Верници питају атеисте

[Аурор]

Ovo ipak nije tacno. Bukvalno se posmatra po potrebi. Za neke stvari kazemo "to je u duhu vremena i kulture" a neke druge trazimo da budu doslovno sledjene i u danasnjim vremenima...

Pa normalno, nesto je od ljudi i drustveno-istorijskog konteksta (u slucaju SZ, on je necivilizovan i varvarski), a nesto od Svetog Duha (tj. Boga).

Nadam se da ne moram da naglasim koje vazi 'i sada i uvek i u vekove vekova'...

[cloudking]

Pa normalno, nesto je od ljudi i drustveno-istorijskog konteksta (u slucaju SZ, on je necivilizovan i varvarski), a nesto od Svetog Duha (tj. Boga).

Nadam se da ne moram da naglasim koje vazi 'i sada i uvek i u vekove vekova'...

 

Ti da cutis... Kvislingu... 

[Плутон]

Ovo ipak nije tacno. Bukvalno se posmatra  po potrebi. Za neke stvari kazemo "to je u duhu vremena i kulture" a neke druge trazimo da budu doslovno sledjene i u danasnjim vremenima...

 

Не знам баш за које стихове причате, немам тренутно времена да испратим тему, ал' ако је реч о Старом завету и нпр. наиђеш на стихове где пише да се побију „нечисти народи“, да им се узме злато, земља, храна итд., мислим да је ствар јасна. Од памтивека се „божијом речју“ правдају зверства и тога има код готово свих народа у неком периоду историје. „Дух времена и културе“ је штуро објашњење које ретко важи, у сваком случају ређе од прилично јасних манипулација тадашњим јеврејским народом и позивања на крв у „божије име“.

 

Ja sam vec forumske teologe ranije pitao, po kom kriterijumu se odredjuje da li ce se podatak iz biblije tumaciti doslovni ili metaforicki i oni su mi rekli da nema pravila i da se tu oslanjamo na ljudsku procenu... najsavrseniji merni instrument  u svemiru....

 

Библија је у почетку усмено преношена (Јевреји имају снажну културу усменог предања), па је записивана, преписивана, превођена, преправљана, спајана, преспајана... У њој има поезије, пословичне мудрости, прича, филозофије, историје, политике итд. Зато нема универзалног правила за тумачење већ се узимају у обзир историјска, археолошка, лингвистичка, филозофска и друга релевантна сазнања као и духовно искуство.

[RYLAH]

Realno, vecinu rasprava koje vodimo mi ateisti na forumu bi zapravo trebalo da vodite vi sami... medju sobom...  Plasite se da suocite neslaganja jedni sa drugima... kao da vam je zajednicarenje postalo predefisinsana destinacija a ne put...

 

Ти канда ниси био на форуму задњих десетак дана, ил једноставно не псоећујеш теме које имају везе са вером, изгибосмо овде око тих ствари на скоро свакој теми које се дохватимо, још од пар дана пре Божића.

 

Расправе о неофитству и тим стварима се на овом форуму воде стално, енкад у већој а некад у мањој мери, али су стално присутне, и стално се указује на опасност од разних прелести (трипова) у оје врло лако упаднеш ако духовно неискосан кренеш да се бави шнеким већим подвигом или православном мистиком.

[RYLAH]

Ovo ipak nije tacno. Bukvalno se posmatra  po potrebi. Za neke stvari kazemo "to je u duhu vremena i kulture" a neke druge trazimo da budu doslovno sledjene i u danasnjim vremenima...

 

Ja sam vec forumske teologe ranije pitao, po kom kriterijumu se odredjuje da li ce se podatak iz biblije tumaciti doslovni ili metaforicki i oni su mi rekli da nema pravila i da se tu oslanjamo na ljudsku procenu... najsavrseniji merni instrument  u svemiru....

Библија има законске ствари, које су везане за време у ком су настале, и универзалне ствари, које су везане за људски дух.

 

КАд није било других механизама, и када су верски поглавари имали сасвим другачију друштвену улогу, у свим религијама, па и јудаизму и једним мањим делом у хришћанству, друштвени мир се остваривао и кроз страх од универзалне казне ако се прекрше неке најбитније друштвене норме (не убиј, не кради, не чини прељубе...). Однос човека са човеком и однос човека са Богом који се остварује и кроз те норме, али више посредно, односно онај однос који је за веру најбитнији и једино и битан, остварује се кроз те универзалне норме. И сам Христос је истакао две заповести које су једине биле чисто таквог карактера, без друштвене улоге (воли свог ближњег као себе самога и воли Господа свим срцем и свом душом својом). Када су друштвени механизми ојачали, престала је и потреба за тим, али је то остало записано у књигама.

 

У суштини, те ствари никада није тешко разлучити код учених и/или искусних и искрених теолога, па и код обичних верника који би само мало да мућну главом, али их је веома лако злоупотребити ради манипулисања другима, и веома је лако узети све дословно као што имаш разних протестаната, па флипнути. А и доста се са свих страна подгрева сујеверје из хиљаду и једног циља, па је и самој Цркви тешко да разбија одређене предрасуде по разним питањима која са вером везе немају.

[Avocado]

Библија има законске ствари, које су везане за време у ком су настале, и универзалне ствари, које су везане за људски дух.

 

КАд није било других механизама, и када су верски поглавари имали сасвим другачију друштвену улогу, у свим религијама, па и јудаизму и једним мањим делом у хришћанству, друштвени мир се остваривао и кроз страх од универзалне казне ако се прекрше неке најбитније друштвене норме (не убиј, не кради, не чини прељубе...). Однос човека са човеком и однос човека са Богом који се остварује и кроз те норме, али више посредно, односно онај однос који је за веру најбитнији и једино и битан, остварује се кроз те универзалне норме. И сам Христос је истакао две заповести које су једине биле чисто таквог карактера, без друштвене улоге (воли свог ближњег као себе самога и воли Господа свим срцем и свом душом својом). Када су друштвени механизми ојачали, престала је и потреба за тим, али је то остало записано у књигама.

 

У суштини, те ствари никада није тешко разлучити код учених и/или искусних и искрених теолога, па и код обичних верника који би само мало да мућну главом, али их је веома лако злоупотребити ради манипулисања другима, и веома је лако узети све дословно као што имаш разних протестаната, па флипнути. А и доста се са свих страна подгрева сујеверје из хиљаду и једног циља, па је и самој Цркви тешко да разбија одређене предрасуде по разним питањима која са вером везе немају.

 

Rile, sve je to jasno i u redu i mislim da mogu i u klaudovo ime da govorim kada kažem da to potpuno razumemo, međutim, nije ova priča krenula kao neki naš argument o nepostojanju Boga ili nešto slično, već kao odgovor na tvrdnje druge strane.

 

Ako vernici izađu pred nas i pitaju kako ne uviđate da postoje večna i nepromenjiva moralna pravila i zapovesti koje potiču od Boga, valjda je razumljivo što mi odgovorimo da nam to uopšte ne izgleda tako zato što je evidentno da su sami vernici kroz istoriju sasvim očigledno za Božija pravila smatrali drugačija pravila tj. da se to menjalo i da dan danas ne možete među sobom da se dogovorite koja su to tačno pravila... da li razumeš zašto gledajući sa strane, iz naše perspektive, to izgleda tako da svaki vernik ono što mu se dopada proglasi za Božije pravilo a ono što mu se ne dopada kaže da to više ne važi ili da to ne znači baš tako kako je napisano?

[Кратос]

Ti da cutis... Kvislingu... 

Što Kvisling?Bivši ateista?

[Кратос]

И најзад,ваљда капирате да је наш хришћански став и живот заснован на вери ,пре свега у Христово еванђеље,не можемо вам то доказати и објаснити ни једном научном методом. Блажени су који не видеше, а повероваше!

 

Ja mislim da je to upravo prepreka za ateiste  oni žele svoj stav da zauzmu na racionalnim osnovama a ne na veri.I ako je Toma tražio da stavi ruku u ranu zašto danas jedan čovek koji racionalno razmišlja ne bi tražio dokaze za Božije postojanje i njegovo delovanje?

Nekada je te ,,dokaze,, čovek video u delovanjima prirodnih sila kao projavu Božanske intervencije,danas pošto je nauka izopštila Boga iz tih pojava prirodno je da se čovek pita.

[Volim_Sina_Bozjeg]

da li razumeš zašto gledajući sa strane, iz naše perspektive, to izgleda tako da svaki vernik ono što mu se dopada proglasi za Božije pravilo a ono što mu se ne dopada kaže da to više ne važi ili da to ne znači baš tako kako je napisano?

 

Avokado, praštaj,precenio sam svoje mogućnosti, jednu tako kompleksnu stvar, kao što je Božja reč u Starom Zavetu Boga sa čovekom, ipak ne mogu smisleno i u dugačkom postu, da ti prinesem. To možda ne bi umeo, čak ni da je tvoje i moje znanje na nivou teologa.

 

Jedno jeste Istina a to su istorijski spisi, dokumenti,svedočanstva, koja nisu deo zvanične Crkve, odnosno, koja nisu dokumenta samo zvanične Crkve.

 

Ja tu ne vidim niejdnu Božju reč, koja je bila usmerena kao zapovest u bilo kom pravcu a da gledajući istorijsko vreme i dostignuca civilizacije u tom vremenu, možemo okarakteristati kao zločin Boga nad čovekom.

 

Sva prepiska je počela od debate, gde si ti provukao da se je Bog menjao kroz vreme a ja sam reagovao i pokušao da postavim stvari kakve jesu i da objasnim da je Bog nepromenjiv kroy ljudsku istoriju a da su se činili razni zločini manipulacijom da je to Božja zapovest ili Božja pravda.

 

Sreća da je Istorija jedna temeljna i dobra stvar u ljudskom rodu i da se vodi računa o njoj, kao neki naš putokaz koji su nam ostavili ljudi pre nas i koje ćemo mi verno i istinito preneti na ljude posle nas, bez obzira na religiju, veru, uverenje ili ideologiju!!! ( OVO JE JAKO VAŽNO ZA MENE).

 

Dakle gledajući istoriju koja je zabeležena i nije ničija, ni verska ni ideološka, nego je samo i isključivo napisana istinitim činjenicama jednog vremena, meni ne pokazuje niti trunke sumnje, da je Bog ikada izdao zapovest, da čovek čoveku učini bilo kakvo zlo.

 

Eto toliko, praštaj. 

[cloudking]

Avokado, praštaj,precenio sam svoje mogućnosti, jednu tako kompleksnu stvar, kao što je Božja reč u Starom Zavetu Boga sa čovekom, ipak ne mogu smisleno i u dugačkom postu, da ti prinesem. To možda ne bi umeo, čak ni da je tvoje i moje znanje na nivou teologa.

 

Jedno jeste Istina a to su istorijski spisi, dokumenti,svedočanstva, koja nisu deo zvanične Crkve, odnosno, koja nisu dokumenta samo zvanične Crkve.

 

Ja tu ne vidim niejdnu Božju reč, koja je bila usmerena kao zapovest u bilo kom pravcu a da gledajući istorijsko vreme i dostignuca civilizacije u tom vremenu, možemo okarakteristati kao zločin Boga nad čovekom.

 

Sva prepiska je počela od debate, gde si ti provukao da se je Bog menjao kroz vreme a ja sam reagovao i pokušao da postavim stvari kakve jesu i da objasnim da je Bog nepromenjiv kroy ljudsku istoriju a da su se činili razni zločini manipulacijom da je to Božja zapovest ili Božja pravda.

 

Sreća da je Istorija jedna temeljna i dobra stvar u ljudskom rodu i da se vodi računa o njoj, kao neki naš putokaz koji su nam ostavili ljudi pre nas i koje ćemo mi verno i istinito preneti na ljude posle nas, bez obzira na religiju, veru, uverenje ili ideologiju!!! ( OVO JE JAKO VAŽNO ZA MENE).

 

Dakle gledajući istoriju koja je zabeležena i nije ničija, ni verska ni ideološka, nego je samo i isključivo napisana istinitim činjenicama jednog vremena, meni ne pokazuje niti trunke sumnje, da je Bog ikada izdao zapovest, da čovek čoveku učini bilo kakvo zlo.

 

Eto toliko, praštaj. 

 

Ako bi uzeo vremeplov, i kidnapovao po jednog hriscanina na svakih 100 godina od kad je umro Isus na ovamo, i sa svakim od njih pojedinacno porazgovarao o veri, bogu i crkvi dobio bi 20 razlicitih odgovora.

 

Ok, znam sta ce kazes, to nije dokaz da se bog menjao nego nasa predstava o njemu... sve je to jasno, al kako onda danas da vam verujemo? Po kom osnovu su vernici danas privilegovaniji u odnosu na vernike bilo kojeg doba te da su nekako stekli imunitet od greske i pogresnog tumacenja?

 

Kako da ozbiljno shvatim bilok kojeg vernika koji pocinje recenice sa "Mi vecina vernika mislimo..."? Sta ima veze sto ste vecina kad ste non stop gresili kroz epohe... ?

Prvo ste mislili da je Bog strasno bice koje nas gleda s neba i kaznjava cim pisnemo i to ostro, hitro i nemilosrdno.

Onda je bog postao nas saputnik i saveznik pa smo pod njegovim blagoslovom palili vestice, pljackali bliski istok i ubijali neduzne ljude,  odsecali ljudima udove, jezik ili kopali oci zbog toga sto su se o Boga ogresili.

E sad na kraju imamo boga punog ljubavi krajnje nezainteresovanog za nase zivote (jer postuje nasu slobodnu volju) ali ipak toliko naklonjenog da nam se javi s vremena na vreme na nekom tostu ili presecenom panju ili nekim pasivno agresivnim gestom poput oluje zbog gej parade (danasnji bog je neka emo verzija starozavetnog boga)

 

A nigde ne vidim tu skromnost, sto je najveca fora. I dalje su verujuci u fazonu "TAKO JE KAKO MI KAZEMO I NIKAKO DRUGACIJE!"... mnogo slabo izvlacite pouke iz sopstvenih gresaka...

[cloudking]

Što Kvisling?Bivši ateista?

 

Da be... Bio jedan od "glavnih", rame  uz rame s Avocadom, XIO-om i squni-jem.

 

A onda je slucajno usao u crkvu...

 

[RYLAH]

Rile, sve je to jasno i u redu i mislim da mogu i u klaudovo ime da govorim kada kažem da to potpuno razumemo, međutim, nije ova priča krenula kao neki naš argument o nepostojanju Boga ili nešto slično, već kao odgovor na tvrdnje druge strane.

 

Ako vernici izađu pred nas i pitaju kako ne uviđate da postoje večna i nepromenjiva moralna pravila i zapovesti koje potiču od Boga, valjda je razumljivo što mi odgovorimo da nam to uopšte ne izgleda tako zato što je evidentno da su sami vernici kroz istoriju sasvim očigledno za Božija pravila smatrali drugačija pravila tj. da se to menjalo i da dan danas ne možete među sobom da se dogovorite koja su to tačno pravila... da li razumeš zašto gledajući sa strane, iz naše perspektive, to izgleda tako da svaki vernik ono što mu se dopada proglasi za Božije pravilo a ono što mu se ne dopada kaže da to više ne važi ili da to ne znači baš tako kako je napisano?

Извињавам се јер сам упао као партизан у расправу, нисам отпочетка пратио, само ми је било занимљиво оно Облаково питање па сам на то одговорио, јер је питање које је битно и за вернике.

Извињавам се још једном ако је изгледало као нешто злонамерно, стварно ми није била намера.

[Avocado]

Извињавам се јер сам упао као партизан у расправу, нисам отпочетка пратио, само ми је било занимљиво оно Облаково питање па сам на то одговорио, јер је питање које је битно и за вернике.

Извињавам се још једном ако је изгледало као нешто злонамерно, стварно ми није била намера.

 

Nije ni najmanje izgledalo zlonamerno, naprotiv... i ja sam tebi ovo napisao samo da razjasnim situaciju...

[ИгорМ]

A onda je slucajno usao u crkvu...

 

  ништа није случајно

 

 

 

извор

[RYLAH]

Ako bi uzeo vremeplov, i kidnapovao po jednog hriscanina na svakih 100 godina od kad je umro Isus na ovamo, i sa svakim od njih pojedinacno porazgovarao o veri, bogu i crkvi dobio bi 20 razlicitih odgovora.   Ok, znam sta ce kazes, to nije dokaz da se bog menjao nego nasa predstava o njemu... sve je to jasno, al kako onda danas da vam verujemo? Po kom osnovu su vernici danas privilegovaniji u odnosu na vernike bilo kojeg doba te da su nekako stekli imunitet od greske i pogresnog tumacenja?

 

Да си тако узимао атеисте, и они би давали различите одговоре. Како онда ми вама да верујемо? Како то да сте стекли имунитет од оног доба када сте вернике убијали а цркве палили и затварали, односно када сте погрешно тумачили улогу атеизма у свету?

 

Овде смо ти и ја, односно ми и ви на овом форуму, у овом времену, у овом простору, са овим схватањима. На наша схватања утичу и искуства кроз која пролазимо заједно. Разговараш са човеком и гледаш човека у очи. Ни данас неће сви верници да ти дају исти одговор, као ни сви атеисти. Имаш ко зна колико атеиста у овој земљи који би ишли да руше и пале цркве, само кад би знали да могу да прођу екажњено. Имаш атеисте који слушају народњаке, имаш их који слушају класичну музику, који гласају за Чеду, за Вучића, који и даље инсистирају да их зовеш "друже"... Капираш шта хоћу да кажем.

 

Ал нека универзална црта се провлачи увек. Е сад, колико ће верника да има ту универзалну црту, а колико ће да буде на некој другој страни, то зависи од времена, простора, образовања и сличних фактора. Ал то није само код верника, него је генерално са људима. 

 

И није се Бог мењао, остајао је исти, само су се мењали људи.