Проф. др Радмило Рончевић о заблудама теорије еволуције

[Рапсоди]

Sve do 1800 geologija na Oksfordu i Kembrižu zasnivala se na Potopu, dok se nije pojavio darvinizam i potreba da mu se geologija prilagodi....

[Иван ♪♫]

пре 3 часа, о.Горан рече

Ако би  мутацијом настала јединка нове врсте она не би опстала.

Pa ne postoje takve ogromne mutacije koji bi odjednom dale novu vrstu. Normalno da jednika sa ogromnom mutacijom ne može da preživi, jer je takva mutacija slučajna, a ne u cilju prilagođavanja.

Eto, živeo je čovek sa genetskom mutaijom koja mu je dala otpornost na hiv. To je i dalje čovek, ali malko drugačiji.

I jedno logičko pitanje, ako već verujete u instant kreaciju, zašto ne verujete recimo i u nekakvu instant inteligentnu (ne haotičnu) mutaciju, koja će dati novu vrstu potpuno sposobnu za život?

 

 

[Bokisd]

пре 39 минута, Иван ♪♫ рече

Mislim da je previše da idemo u pitanje nastanka života ovde. TE se, koliko znam, ne bavi nastankom samog života, već nastankom različitih oblika života (vrsta itd).

Ovde nisam msilio na nastanak prvog zivog bica i zivota iz nezive materije. Nego sam mislio, na nasledjivanje gena i svih informacija koje postoje ( u genima ) za konkretnu jedinku. Ako se predaju sve informacije sa gena na gene, moraju u tom slucaju da postoje i neke informacije koje cine sam zivot i zivotnu snagu te nove jedinke, osim sto postoje informacije o polu, boji kose i ociju i slicno.

Ako se ne bavi postankom zivota iz proslosti ( iako je i to pitanje za raspravu ), da li se bavi  tim pitanjem,  kako da kazem,  u nasledjivanju zivota ? Da li evoluciona biologija razmatra to pitanje , jel' postoji mozda bar neka hipoteza ili se mora ostaviti to pitanje za metafiziku ili druge nauke ? Mislim, da neki odgovor mora da ima evolucija, nebitno kakav je .

пре 39 минута, Иван ♪♫ рече

Ne razumem kako si iz prvog zaključio drugo?

Sličnost se navodi kao nešto što implicira zajedničkog pretka.

 Imali smo malu konverzaciju kroz nekoliko postova, pa u tom mom postu sledi dalja razrada misli.

Mislim, ako postoji hipoteza da postoji 99% slicnosti izmedju genetskog koda kod coveka i simpaze, dok se u tih 1% razlike, nalazi sustinska razlika izmedju ove dve jedinke, koja je superiorna u svakom pogledu na strani coveka, i sto se tice razuma i umnih sposobnosti i smislenih stvari, ....onda, logicki sledi, da je nebitno sto postoji 99% slicnosti, jer u tih 99 slicnosti ne postoji nikakva informacija koja je sustinska za razlikovanje coveka i simpaze.

I to sam naglasio i izveo zakljucak u sledecoj recenici ( mog posta ).

пре 39 минута, Иван ♪♫ рече

Ne razumem? Misliš da li su recimo neandertalci bili ljudi u duhovnom smislu, da li su imali dušu i tako to? Ako je tako onda ispada da te verovanje u dušu i duh sprečava da prihvatiš prelazne forme, kao zdravorazumski zaključak (i opservaciju u prirodi), jer dovode u pitanje verovanje. A prema tome ispada da je to verovanje zapravo verovanje ili u instant kreaciju svega takvog kakvo jeste, ili da je Bog izabrao neku ljudsku jedinku i udahnuo joj duh života? Pa zar nije logičnije da se sve postepeno razvijalo? Kad pogledamo oko sebe, sve ide lagano, u prirodi nema instant. Instant su čuda. Ali razumevanje i bavljenje prirodom nije bavljenje čudima (iako je priroda čudo sama po sebi), ne treba da mešamo ta dva. Čudo je izuzetak od pravila.

Ili sam te pogrešno shvatio?

Odprilike si shvatio sustinu i smisao zakljucka, ali, samo si primese pomesao.

 Nisam pisao na veskom planu i nisam misilio na dusu i duhovne stvari. Jer, se ovaj zakljucak nadovezuje na izneto u predhodnoj recenici, gde se pominje razlika , koja nije  u duhovnom smislu,..... nego prosto pozivanje na umne , smislene i kreativne sposobnosti koje razlikuju coveka i simpazu u onih 1% razlike.

 

 

[Кратос]

пре 11 минута, Рапсоди рече

Sve do 1800 geologija na Oksfordu i Kembrižu zasnivala se na Potopu, dok se nije pojavio darvinizam i potreba da mu se geologija prilagodi....

Stvarno?

[о.Горан]

Разум је од Бога, бајке су за децу...

[Avocado]

пре 31 минута, Рапсоди рече

Sve do 1800 geologija na Oksfordu i Kembrižu zasnivala se na Potopu, dok se nije pojavio darvinizam i potreba da mu se geologija prilagodi....

Darvinizam se pojavio 9 godina pre rođenja Čarlsa Darvina?

[о.Горан]

пре 24 минута, Рапсоди рече

Sve do 1800 geologija na Oksfordu i Kembrižu zasnivala se na Potopu, dok se nije pojavio darvinizam i potreba da mu se geologija prilagodi....

Лајел који је имао пресудни утицај на Дарвина( на броду Бигл) је био правник и адвокат, не професионални геолог већ геолог-аматер. Он је утемељио униформну геологију која је увела хипотетичке милионе година неопходне за причу за лаковерне. Да не помињем да је био велики мрзитељ `Мојсијевог система` тј. Старог завета. Многи сада његове приче оберучке, без трунке критицизма, прихватају-само да би били `модерни` и `рационални`... Сами еволуционистички геолози виде да та прича више не може да пије воду и све више се приклањају катастрофизму притиснути морем доказа. Они не прихватају свеопшти Потоп о коме говори Библија, али свакако напредују на боље. Па ко може, сем малог детета( а чак ни оно) и оних који верују у друге бајке( знамо које ),  да поверује да је река Колорадо пробила планину 450км . Ево званичних података:

 

Кањон Колорада је дуг 446 километара, широк 29 километара и дубок преко 1500 метара. 

https://sr.wikipedia.org/sr/Велики_кањон_Колорада

 

 

И није то једини велики кањон у свету од реке која проби једну планину. Имамо  Kali Gandaki Gorge ( https://en.wikipedia.org/wiki/Kali_Gandaki_Gorge )  у Непалу који је много дубљи:

 

 

 

Или  . Capertee Valley у Аустралији ( https://en.wikipedia.org/wiki/Capertee_Valley ):

 

Али, не заборавимо :

 

 

 

 

 

 

[Avocado]

пре 6 минута, о.Горан рече

Лајел који је имао пресудни утицај на Дарвина( на броду Бигл) је био правник и адвокат, не професионални геолог већ геолог-аматер. Он је утемељио униформну геологију која је увела хипотетичке милионе година неопходне за причу за лаковерне.

Taman smo ustanovili da se geologija prilagođavala darvinizmu i ti sad hoćeš da nam kažeš da se darvinizam ipak prilagodio geologiji?
 

Цитат

Па ко може, сем малог детета( а чак ни оно) и оних који верују у друге бајке( знамо које ),  да поверује да је река Колорадо пробила планину 450км .

 

Može svako ko se obrazuje na tu temu... doduše, čitanje naučnih radova ume da bude zamorno...

Za razliku od toga, samo idioti mogu da poveruju da je jedna ista poplava naslagala slojeve i istovremeno probila kanjon kroz te iste slojeve koje je naslagala...  to ni mala deca ne mogu...

 

[cloudking]

1 hour ago, Рапсоди рече

Sve do 1800 geologija na Oksfordu i Kembrižu zasnivala se na Potopu, dok se nije pojavio darvinizam i potreba da mu se geologija prilagodi....

E to je vec druga stvar... ljudi koji su ziveli 1800.-te su svakako na visem naucnom stupnju od nas... to sto su oni znali, mi necemo znati ni za milion godina.

 

Ne smem ni da pitam sta su znali ljudi koji su ziveli 1200.-te godine npr? 

[Иван ♪♫]

@о.Горан  Ок, не прихваш ТЕ, онда питање: Како су настале врсте?

 

[о.Горан]

Бог их је створио понаособ, ја верујем у фиксизам. Екосистем тј. међусобна везаност живих бића ми је водиља у том смислу. Мени је ТЕ страшно симплифицирана верзија настанка тако комплексног феномена као што је живот који сачињавају милиони милијарди међузависних ентитета класифицираних у стотине хиљада врсти.

[Bokisd]

пре 1 сат, Иван ♪♫ рече

 Како су настале врсте?

Moram da pitam nesto. Da li si ovde mislio na rod, kada se kaze vrsta ?

Da li u evoluciji postoji podela na rodove i u okviru toga na vrste , ili se drugacije gleda na ovu stvar ? 
 

[drvce]

Da li sve te fiksirane vrste (rodovi-redovi-familije-carstva, kako god) imaju DNK?

[о.Горан]

Један занимљив текст др Ариела Рота у вези контроверзе униформизам/катастрофизам:

 

 

Принципи геологије , које је написао Чарлс Лајел, објављени су први пут 1830. године. Та књига имала је велики успех, и укупно 11 издања. Снажно прихватајући униформизам, Лајел је пресудним сматрао трајне ефекте спорих, постепених промена. До средине тог века униформизам је постајао доминантно гледиште у интелектуалним круговима, док је катастрофизам нестајао.

Лајелова књига била је једна од “највреднијих ствари” Чарлса Дарвина током његовог епског истраживачког путовања на броду Бигл. Дуга геолошка доба која је та књига претпостављала давала су нешто од времена потребног за Дарвинове споре еволутивне промене.

Лајел је био правник, и део успеха те књиге може се приписати његовој вештини у представљању својих гледишта. То илуструје писмо које је написао свом пријатељу и присталици Џорџу Пулету Скроупу “Ако не будемо иритирали људе, што се бојим да можемо ... успећемо у свему. Ако не тријумфујете над њима, већ хвалите либералност и искреност садашњег времена, бискупи и просветљени свеци ће заједно са нама презрети и древне и модерне физикотеологе (катастрофисте). Управо је време за удар, па се радуј, грешниче какав јеси, магазин Quarterly Review (Q.R.) ти је отворен ... Ако Мари (издавач Лајелове књиге) буде гурао моје књиге, а ти будеш управљао геологијом Q.R.-а, моћи ћемо ускоро да направимо комплетну промену у јавном мњењу.” Како се Лајел и надао, постигао је своју потпуну промену, бар у геолошкој заједници. За више од једног века катастрофична тумачења нису више била толерисана.

Мада су се и Хатон и Лајел супротстављали библијском моделу настанка, и наишли на много противљеја из религиозних групација, изгледа да ниједан ни други нису негирали постојање Бога. Хатон је окарактерисан као у ствари “побожан човек конзервативних гледишта,” који дефинише Бога као “онај Ум који је формирао материју ове Земље.” Лајел је можда био склон деизму,10 али је изгледа веровао у Бога који нешто више учествује. Прихватао је неке аспекте еволуције, али је веровао да човек има нарочити статус у стварању и ”увек је негирао да је људска врста мога еволуирати од мајмуноликих створења.” Штавише, за Лајела кажу да се “плашио да ће изгубити сваки додир са Богом ако буде следио Дарвина ка ономе што му је изгедало као горак свршетак.”

До краја 19. века су дуги временски периоди постулирани за униформизам и еволуцију били чврсто установљени, и катастрофизам је постао нека врста ружне речи у научној заједници. Али није све било потаман. Неке ствари примећене у стенама нису се слагале са преовлађујућим етосом спорих промена, који није допуштао велике катастрофе. У југоисточној четвртини државе Вашингтон постоји запањујуће испрано подручје које се састоји од неких 40.000 квадратних километара огромних брда и широких кањона усечених у тврду вулканску стену.

Брда речног шљунка на разним нивоима и остаци стотина древних водопада, неких високих и 100 метара са великим еродираним удолинама у њиховој основи, сведоче о врло необичној прошлости. Како је тајпејзаж, зван Каналисана Крастава Земља, икад настао? Независно настројени геолог Харлен Брец почео је да пручава то подручје и дошао до идеје, тако одбојне у то време, да је изазвала спор који је трајао 40 година. Брец је зашао у застарелу јерес катастрофизма!

Године 1923. је Брец објавио свој први научни извештај о том подручју, али није разгласио своју сумњу да се радило о великом катастрофичном Потопу; сугерисао је само да је била у питању огромна количина воде. Касније те године је у другој публикацији изнео претпоставку да је краткотрајан катастрофичан потоп еродовао те канале и нанео огромне количине шљунчаних прудова. То је био очит катастрофизам; било је то у истој категорији у којој се креационизам сада налази у већини научних кругова - сасвим неприхватљиво.

 

Геолошка заједница је морала да се позабави тим младим скоројевићем који је предлагао идеје опасно блиске библијском Потопу. Усвајање Брецових идеја подразумевало је прибегавање катастрофизму из “мрачног доба ... то се није могло, то се није смело толерисати.”

Брец, који је био професор геологије на Универзитету Чикаго, постао је предмет силних убеђивања од стране геолошке заједнице. Њихов залутали колега, који је настављао да објављује на катастрофичан начин, требало је да се преобрати. Позван је да представи своjа гледишта Геолошком друштву Вашингтона.

Да би му се супротставили, “састављена је рава фаланга сумњичаваца са којима је требало да расправи о хипотези потопа.” После Брецове презентације, пет научника из престижног Геолошког прегледа САД  представило је алтернативна објашњења, каква су дејство леда и други спори процеси. Запањујуће је да два од тих приговарача нису никад ни били у Каналисаној Краставој Земљи!

Очито се нико на том састанку није предомислио. Што се Бреца тиче, он је наставио своје катастрофички оријентисано истраживање, и наилазио на стално противљење. По Брецовим речима, његова “јерес морала се благо, али чврсто истиснути.” Затим су геолози нашли доказе о једном древном језеру које је највероватније било извор потопских вода које су испрале Каналисану Краставу Земљу, и тензије су почеле да се смањују јер је све више геолога признавало да је Брецово објашњење тачно.

На крају су подаци из стена победили. Године 1965. је Међународно удружење за квартарно истраживање организовало геолошки излет у то подручје да сагледа доказе. На крају те екскурзије, Брец, који није могао да присуствује, примио је телеграм од учесника са нијховим честиткама, а који је завршавао реченицом: “Сад смо сви катастрофисти.” Неколико година касније, Брецу је додељена Пенроуз (Пенросе) медаља, најпрестиж нија геолошка награда САД. Катастрофизам је победио, као и Брец. Тај модерни “Ноје” и његов једнако нежељени потоп, освећени су.

До средине 20. века мало се људи одважило да сугерише друге катастрофичне догађаје да би се објасниле стене и фосили које оне садрже. Можемо да захвалимо диносаурусима за смртни ударац стриктном униформизму. Како су сви ти организми нестали? Предложено је много идеја; један научни часопис набројао је 40 могућих разлога, који рангирају од њихове глупости до промене гравитационе константе.  Затим су 1980. године нобеловац Луис (Лоуис) Алварез, из Беркли кампуса Универзитета Калифорнија, и други сугерисали да необично распрострањено обиље елемента иридијума у депозитима на врху периода Креде (тј. врху Мезозоика на слици 5.1) потиче од астериода који је побио диносаурусе. Та запањујућа идеја била је нарочито популарна у јавним медијима и код геофизичара, али су друге групе научника, нарочито палеонтолози који студирају фосиле, били врло резервисани. Неки су оспорили астероидно тумачење јер изгледа да су неки диносауруси ишчезли пре у фосилним слојевима, а било је и доказа широке вулканске активности, глобал них пожара, или раста температуре који би могли објаснити нестанак диносауруса.

О детаљима се расправа и даље наставља, али су се врата кататрофичним тумачењима широм отворила. Та промена је окарактерисана као “велики филозофски пробој”,1 и она допушта могућност препознавања катастрофа кроз цео запис у стенама. Признаје се да се “дубока улога великих бура кроз целу геолошку историју све више препознаје.”

Други један геолог говори о “екстремним догађајима ... тако великих и разорних какви нису, и вероватно не би могли бити, научно посматрани.”  Катастрофизам се вратио на велика врата, али то није класични катастрофизам од пре два века где је библијски Потоп био доминанатан

геолошки фактор. Данас се спремно разматрају многе врсте катастрофичних догађаја, али се често претпоставља да је између њих протекло много времена. За идентификовање те нове врсте катастрофизма све се више користи израз нео-катастрофизам (нови катастрофизам).

Важнија је лекција коју можемо да научимо из тих промена у тумачењима. Миленијима су мислиоци прихватали катастрофе као нормалан део Земљине историје. Затим су преко сто година катастрофе биле буквално избрисане из геолошких тумачења. Промене су морале да се тумаче као постепене и у оквиру сад активних процеса. Сада су велике катастрофе опет добродошле. Некад се, на крају, може испоставити да су старије, одбачене идеје биле исправне!

 

 

 

Наука открива Бога

 

[Иван ♪♫]

1 hour ago, о.Горан рече

Бог их је створио понаособ

Nije ni pitanje KO je stvorio. Pitanje je KAKO?

 

1 hour ago, о.Горан рече

, ја верујем у фиксизам.

Na osnovu čega? 

Sve u prirodi je lagano, čoveku treba 9 meseci da se rodi, i još 20-25 godina da poraste. Zašto bi iko poverovao da je stvaranje celog čoveka kakav je danas bilo trenutno?