Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Avocado]

пре 28 минута, Ivan Marković рече

Otkud znaš?

Javilo mi se. 

 

Цитат

Hoćeš da kažeš da su sisari nestvoreni? Jer ako su stvoreni/nastali procesom evolucije, onda ovaj tvoj hipotetički Jeti sigurno ne postoji jer je protivrečan. A ako ne postoji, svakako nije bio nazočan prilikom stvaranja sveta. Ako pak postoji, nastao je ili stvoren. U oba slučaja nije mogao biti nazočan prilikom stvaranja sveta.

Jok, hoću da kažem da je ovaj hipotetički sisar nestvoren i postoji i postojao je prilikom stvaranja sveta, ali nije deo sveta. Hipotetički su on i Bog postojali večno, ali isto kao i Boga ne računamo ni ovog Jetija u deo ovog sveta, i onda je Bog stvorio ovaj svet uz nazočnost ovog hipotetičkog Jetija.

 

Цитат

Ne možeš nikako da izračunaš tu verovatnoću iz razloga koji sam naveo. Jeti nije mogao da stvori svet.

Mogu. Verovatnoća da je ovaj svet nastao bez učešća Boga i Jetija je identična sa verovatnoćom da je ovaj svet nastao bez učešća Boga.

 

Цитат

Ovde nije reč o premisama, kojima se bavi logika, već o događajima, kojima se bavi teorija verovatnoće.

"Nastanak sveta bez učešća X" nije precizno opisan događaj. Opisuje istu situaciju i kada je X=Bog i kada je X=Jeti i kada je X=ja imam pare u džepu.... opisuje ogroman broj međusobno različitih događaja koji ne moraju da imaju ama baš nikakve veze sa X (samo nisu X).

Iz tog razloga, računanjem male verovatnoće bez učešća X, ne možeš da zaključiš o velikoj verovatnoći uz učešće X, jer nisi isključio da jeX irelevantno za tu verovatnoću.

 

Цитат

Sve zavisi koliki je skup mogućih događaja u slučaju kada stvaranje sveta smatramo povoljnim događajem.

Tačno. A ako kao elemente skupa računaš i "ne X", onda je skup beskonačno velik.

 

[Branka62]

пре 1 минут, Ivan Marković рече

Zašto mi odgovaraš šalom?

Što je šala problem?

пре 1 минут, Ivan Marković рече

Lepo sam te pitao koji bogovi

Evo, sada ozbiljno. Može malevolentan bog.

[Zoran Đurović]

пре 23 минута, Ivan Marković рече

Kriv je pop Đurović, koji sve ovo zna, ali umesto da vam pojasni stvari, on vam se šlihta

Немојте, људи, све у мој бунар!

А ајде сада ти Горананди објасни зашто ја не прихватам његов кретардизам. Ако се ја шлихтам агностицима или безбожницима (Авокадо је декларисани агностик), зашто се ти шлихташ суботарима?   

[Рапсоди]

Нико се никоме не шлихта....свакоме да будете све....да их некако придобијете....(тако беше некако )

[Ivan Marković]

Управо сада, Avocado рече

Javilo mi se. 

Ne verujem ti. Daj dokaz.

пре 1 минут, Avocado рече

Jok, hoću da kažem da je ovaj hipotetički sisar nestvoren i postoji i postojao je prilikom stvaranja sveta, ali nije deo sveta.

Onda redefiniši pojam sisara. I naravno pokaži mi tu redefiniciju u nekom naučnom časopisu (pir rivju se podrazumeva)

Tvoje lične redefinicije me ne interesuju, jer je pojam sisara naučni pojam.

пре 3 минута, Avocado рече

Hipotetički su on i Bog postojali večno

Nisu. Vidi gore.

пре 4 минута, Avocado рече

ali isto kao i Boga ne računamo ni ovog Jetija u deo ovog sveta,

 Računamo. Vidi gore.

пре 4 минута, Avocado рече

i onda je Bog stvorio ovaj svet uz nazočnost ovog hipotetičkog Jetija.

Nije. Vidi gore. Ako je Jeti sisar onda nije.

пре 5 минута, Avocado рече

Mogu.

Ne možeš. Vidi gore.

пре 5 минута, Avocado рече

Verovatnoća da je ovaj svet nastao bez učešća Boga i Jetija je identična sa verovatnoćom da je ovaj svet nastao bez učešća Boga.

Nije.Vidi gore.

пре 6 минута, Avocado рече

"Nastanak sveta bez učešća X" nije precizno opisan događaj.

Tačno. Ali Branka nije napisala "...bez učešća X" nego "...bez učešća Boga", što je negacija događaja "...sa učešćem Boga"

пре 7 минута, Avocado рече

 Opisuje istu situaciju i kada je X=Bog i kada je X=Jeti i kada je X=ja imam pare u džepu

Ni ovo nije tačno. Nastanak sveta nije moguć uz učešće Jetija, iz navedenih razloga. Ako je Jeti sisar, mora bit biti stvoren/ nastao.

Isto važi i za tebe i tvoje imanje/nemanje para. Ako govoriš o nastanku sveta, a ne o njegovom naknadnom razvoju, ti sa svojim praznim džepovima nikako nisi mogao da prisustvuješ istom.

пре 12 минута, Avocado рече

Iz tog razloga, računanjem male verovatnoće bez učešća X, ne možeš da zaključiš o velikoj verovatnoći uz učešće X.

Netačno. X (ma šta ono bilo) i -X se međusobno isključuju i čine potpun sistem događaja. Tako da je verovatnoća događaja X tačno jedna polovina. I vice versa.

пре 15 минута, Avocado рече

Tačno. A ako kao elemente skupa računaš i "ne X", onda je skup beskonačno velik.

Ako i samo ako je X=alef i vice versa. Inače ne. Da bi skup bio beskonačan, bar jedan njegov element mora biti beskonačan.

[Ivan Marković]

пре 16 минута, Branka62 рече

Može malevolentan bog.

Kako se zove taj?

 

пре 17 минута, Branka62 рече

Što je šala problem?

Nije problem šala kao takva.  Pitanje je bilo ozbiljno. Kao i tema.

 

[Ivan Marković]

пре 4 минута, Zoran Đurović рече

А ајде сада ти Горананди објасни зашто ја не прихватам његов кретардизам.

To kad se jedanput nađemo svi zajedno na radži (ja na gvarani)

пре 5 минута, Zoran Đurović рече

зашто се ти шлихташ суботарима?   

Gde se ja šlihtam subotarima?

пре 6 минута, Zoran Đurović рече

(Авокадо је декларисани агностик)

Ja mislim da ti njega nisi razumeo. Agnostik može biti i ateista i teista. Može biti i da ga ja nisam razumeo. Ako je to drugo, siguran sam da će me ispraviti.

 

[Рапсоди]

Ја кужим да га ниједан од вас двојице није разумео. Он је бре, човек атеиста на речима, а верник у срцу....

[Ivan Marković]

пре 5 минута, Рапсоди рече

Ја кужим да га ниједан од вас двојице није разумео. Он је бре, човек атеиста на речима, а верник у срцу....

Kako bilo....

Ja se o tome ne bih izjašnjavao. Ne znam. Agnostik sam. Po tom pitanju.

[Branka62]

пре 8 минута, Ivan Marković рече

Nije problem šala kao takva.  Pitanje je bilo ozbiljno. Kao i tema

Slažem se.

пре 9 минута, Ivan Marković рече

Kako se zove taj?

Ne mora da ima ime. Možda, još uvek, ni ne slutimo njegovo postojanje.

Zapravo, moram priznati da mi nije jasno zašto me sve ovo (ne samo u ovom postu) pitaš.

Čak sam ranije i napisala da uopšte ne ulazim u raspravi evolucija naspram kreacionizma. Samo sam komentarisala, po meni, lošu argumentaciju;  evolucije je po matematičkoj verovatnoći malo verovatna (i to onako odokativno procenjeno), znači Bog je. I da je umesto Bog je, bila neka druga mogućnost (vanzemaljci,... ) isto bih komentarisala.

[Ivan Marković]

пре 3 минута, Branka62 рече

Slažem se.

Ne mora da ima ime. Možda, još uvek, ni ne slutimo njegovo postojanje.

Zapravo, moram priznati da mi nije jasno zašto me sve ovo (ne samo u ovom postu) pitaš.

Čak sam ranije i napisala da uopšte ne ulazim u raspravi evolucija naspram kreacionizma. Samo sam komentarisala, po meni, lošu argumentaciju;  evolucije je po matematičkoj verovatnoći malo verovatna (i to onako odokativno procenjeno), znači Bog je. I da je umesto Bog je, bila neka druga mogućnost (vanzemaljci,... ) isto bih komentarisala.

Branka, pojasniću malo kasnije.

Sada treba da kuvam ručak...vrće mi se žena sa posla.

[о.Горан]

пре 54 минута, Zoran Đurović рече

Немојте, људи, све у мој бунар!

А ајде сада ти Горананди објасни зашто ја не прихватам његов кретардизам. Ако се ја шлихтам агностицима или безбожницима (Авокадо је декларисани агностик), зашто се ти шлихташ суботарима?   

Па зато што ти најзатрованији бунар .

Немој да замараш човека, ја сам ти све објаснио, ствар је врло проста али ће ти требати пар година са овим темпом да укапираш. Дакле, интелектуално и образовно ниси дорастао теми, у преводу залутао си овде. Треба да прихватиш пријатељски савет и да се вратиш темама које су твој ниво тј. лобији, отрцавања и сл.

[о.Горан]

пре 28 минута, Ivan Marković рече

Sada treba da kuvam ručak...vrće mi se žena sa posla.

Брже се склањај са компјутера ...

[Avocado]

1 hour ago, Ivan Marković рече

Onda redefiniši pojam sisara. I naravno pokaži mi tu redefiniciju u nekom naučnom časopisu (pir rivju se podrazumeva)

Tvoje lične redefinicije me ne interesuju, jer je pojam sisara naučni pojam.

To je izuzetno bizarna primedba s obzirom da ne pričamo o postojećem sisaru već o mom ličnom primeru koji je sasvim očigledno čisto hipotetički, odnosno, dat tako da bude nesporno da ne smatram da takav entitet postoji...

Siguran sam da si ti ipak pametniji od toga i svestan ove okolnosti, ali ako baš insistiraš da ti nacrtam: ja ne tvrdim i ne smatram da postoji takav sisar u ovom univerzumu. Dat je kao hipotetički primer.

Dakle, uzmi koju god hoćeš definiciju sisara i dodaj joj kao karakteristike: nestvoreni, večni, postojeći u trenutku stvaranja sveta, a ne deo ovog sveta... i dobio si hipotetičkog Jetija iz mog pitanja.

 

Цитат

Nisu. Vidi gore.

 Računamo. Vidi gore.

Nije. Vidi gore. Ako je Jeti sisar onda nije.

Ne možeš. Vidi gore.

Nije.Vidi gore.

Jesu... jeste... mogu... vidi gore.

 

Цитат

Tačno. Ali Branka nije napisala "...bez učešća X" nego "...bez učešća Boga", što je negacija događaja "...sa učešćem Boga"

Ni ovo nije tačno. Nastanak sveta nije moguć uz učešće Jetija, iz navedenih razloga. Ako je Jeti sisar, mora bit biti stvoren/ nastao.

Isto važi i za tebe i tvoje imanje/nemanje para. Ako govoriš o nastanku sveta, a ne o njegovom naknadnom razvoju, ti sa svojim praznim džepovima nikako nisi mogao da prisustvuješ istom.

Nastanak sveta jeste moguć uz učešće hipotetičkog Jetija kojeg sam ja opisao... iz navedenih razloga.

To što ja nisam mogao da prisustvujem stvaranju sveta takođe ne menja ništa iz mog primera. Jer nisam u njemu ni rekao da sam prisustvovao stvaranju sveta. Opisao sam kao događaj: "stvaranje sveta bez toga da ja sada imam novac u džepu"

Svojom argumentacijom ovde upravo potvrđuješ tačnost moje inicijalne primedbe, koju ću ponoviti u celosti:

 

пре 2 часа, Avocado рече

Pored međusobne isključivosti dva događaja, potrebno je i da postoji nužna veza između tih isključivih događaja i druge stvari koju sa događajem povezuješ i čiju verovatnoću računaš.

U suprotnom, umesto da postaviš stvari kao:

- ako verovatnoća nastanka stveta bez Božijeg učešća teži nuli kao limesu, onda nastanak sveta sa Božijim učešćem događaj čija verovatnoća teži jedinici kao limesu, stoga verovatno je da postoji Bog.

možeš da postaviš stvari kao

- ako verovatnoća nastanka stveta bez toga da ja sad nemam nikakve pare u džepu teži nuli kao limesu, onda nastanak sveta sa tim da ja sad imam neke pare u džepu teži jedinici kao limesu, stoga verovatno je da ja sad imam pare u džepu.

Da bi postavio takvu vrstu argumenta, moraš prvo da dokažeš da ovo što je međusobno isključivo ima neke veze sa onim prvim, jer verovatnoća nastanka sveta može da bude mala bez obzira na to da li ja imam pare u džepu ili nemam i bez obzira na to da li postoji ili ne postoji Bog...

Ti sad upravo pokušavaš da pokažeš da je problem što ne postoji veza između opisanih stvari jer ja sa svojim praznim džepovima nikako nisam mogao da prisustvujem nastanku sveta.

Drago mi je da smo se ipak složili... dakle, svakako nisam sa praznim džepovima mogao da prisustvujem nastanku sveta i zato je računanje verovatnoće na opisani način besmisleno dok ne demonstriram da su te dve stvari koje se dovode u vezu zaista povezane i da verovatnoća jedne utiče na verovatnoću druge.

Drugim rečima, da bi tako računao verovatnoću, potrebno je da prvo demonstriraš da je "verovatnoća nastanka sveta bez učešća Boga" iz nekog razloga realno (a ne hipotetički) drugačija od "verovatnoća nastanka sveta".

 

Цитат

Netačno. X (ma šta ono bilo) i -X se međusobno isključuju i čine potpun sistem događaja. Tako da je verovatnoća događaja X tačno jedna polovina. I vice versa.

Ako i samo ako je X=alef i vice versa. Inače ne. Da bi skup bio beskonačan, bar jedan njegov element mora biti beskonačan.

Nešto se izgleda nismo razumeli. X nije deo pomenutog skupa. Ako je skup "sve što nije X", skup je beskonačan (ako uzmeš da ima beskonačno mnogo entiteta u univerzumu) ili je skoro pa beskonačan (beskonačan u svakom praktičnom smislu)...

 

 

[Branka62]

пре 30 минута, Ivan Marković рече

Sada treba da kuvam ručak

 A ja sve vreme trčkam od kuhinje do sobe - pečem medenjake, i jedna tura mi je skoro izgorela dok sam ovde kuckala.