Diskusija - hrišćanstvo i ateizam: sudar pitanja

[Срђан Шијакињић]

пре 7 минута, Paradoksologija рече

Meni je ovo bilo najlogičnije tumačenje kad sam se kao dete prvi put susrela sa Postanjem - da opisuje trenutak u kome čovek gubi nevinost životinje.

Значи, знање и свест, тј. слобода, би били заправо грех...

[Иван ♪♫]

пре 2 минута, Срђан Шијакињић рече

Значи, знање и свест, тј. слобода, би били заправо грех...

ne, svašta, sloboda je mogućnost da biraš, odatle i greške i odgovornost

 

[Срђан Шијакињић]

пре 4 часа, Kratos рече

Razlika je u načinu stvaranja.Kroz evoluciju smrt je neophodna Bogu da bi stvarao dok u drugom slučaju Bog stvara bez smrti,ona ne postoji,tj nije aktuelizovana sve do pada iako je potencijalno prisutna zbog stvorenosti,tj Božijeg priziva iz nebića u biće.U prvom slučaju čovekov pad nema nikakve posledice,smrt je tu i pre čoveka,ona je razvojni faktor bez koga čoveka ne bi ni bilo,smrtnost je potrebna Bogu da bi mogao da kreira kroz evoluciju(na tom puti stradaše i patiše raznorazna bića).U drugom slučaju čovek menja prvobitno stanje prirode, ,,koje dobro beše veoma,,.Zamisli sad dobri Bog vidi smrtnost i stradanje sve do stvaranja čoveka i sve ne naziva dobrim nego veoma dobrim.Kako to možeš da spojiš sa Bogom ljubavi?

Искрено брате, не могу да ништа спојим ни са чим, ако пад и последице пада посматрам као чињенице. Јер ми ништа не мења суштину ако претпоставим да је Бог направио све веома добрим, иако је знао да ће врло брзо то веома добро да се претвори у веома лоше, само због пада два човека... Ни то ми не иде уз Бога љубави.

Лично ми је најближе веровање, да је човек у свом потенцијалу створен као безгрешан, али да је у актуелности човек створен као природно биће, дакле грешно биће, које има призив да се уздигне до Бога.

Онда би чин стварања био чин Божијег пуштања природе и човека од Себе, да би на тај начин, природа и човек искусили слободу, искусили алтернативу, и све супротно Богу, па да би могли да се врате Животу, ако желе.

Није савршено задовољавајући одговор, знам, али ништа боље не могу да замислим.

[Кратос]

Ono što meni upada u oči i što mi je jako intrigatno kod knjige Postanja je to da čovek kušajući zabranjeni plod zapravo dobija božansku osobinu razikovanja dobra i zla što i sam Bog potvrđuje rekavši:

I reče Gospod Bog: Eto, čovek posta kao jedan od nas znajući šta je dobro šta li zlo;

E sad ako je oboženje cilj ispada da je na  putu ostvarenja  tog bogomdanog naznačenja pad bio neophodan...

[Срђан Шијакињић]

пре 4 минута, Иван ♪♫ рече

ne, svašta, sloboda je mogućnost da biraš, odatle i greške i odgovornost

 

У контексту тога да човек пада када изгуби невиност животиња, које су невине јер немају ни знање ни слободу...

[Paradoksologija]

пре 8 минута, Срђан Шијакињић рече

Значи, знање и свест, тј. слобода, би били заправо грех...

Kad pogledaš, Postanje ne pominje 'greh'. Nije sloboda greh. Postoje posledice znanja dobra i zla. Životinja ne može da zgreši, ne može da ima nemirnu savest i osuđuje, nema svest o svojoj neizbežnoj smrtnosti, nema stid i problem sa telesnošću i razmnožavanjem...

Jevreji su, inače, često potpuno drugačije tumačili Postanje, i često bez ideje o uzimanju ploda drveta poznanja dobra i zla kao praroditeljskom 'grehu'. 

[Иван ♪♫]

пре 13 часа, Срђан Шијакињић рече

Анђели су ми тек посебна тема не могу да замислим у потпуности њихов смисао, ако немају слободну вољу (бар оно што ми у свакодневном говору подразумевамо под тим појмом), немају телесност, имају ли уопште личност... Требало би да имају, али каква је онда то личност, чиме је условљена (ми смо условљени датим - природом, нагонима, окружењем, као и задатим - потенцијалом који треба да остваримо), по чему су јединствени, шта их разликује (личност су јединствене и непоновљиве)... Понекад ми, Боже опрости, делују као неки срећни роботи. А опет, неки су имали слободу да се побуне, како то? А ако су имали слободу да се побуне, како немају могућност да се икада поврате? Па даље, одакле моћ и снага палим анђелима да самостално утичу (или покушавају да утичу на људе)... Шта им уопште даје постојање, ако су потпуно ван Бога, а ван Њега нема живота... Шта је њихов узрок, након што су отпали од Бога. И тако...

 

Deluje mi kao da sam smisao postojanja nekog bića poistovećuješ sa upotrebnom vrednošću. Ne, već postoji prosto zato. Kao što Bog jeste, tako On i stvara bića jer želi. Slobodna bića, koja prosto žive i odlučuju čime će se baviti. Život je smisao sam po sebi. Nepostojanje je najbesmislenija stvar. Život je smislen sam po sebi.

 

[Срђан Шијакињић]

пре 1 минут, Paradoksologija рече

Kad pogledaš, Postanje ne pominje 'greh'. Nije sloboda greh. Postoje posledice znanja dobra i zla. Životinja ne može da zgreši, ne može da ima nemirnu savest i osuđuje, nema svest o svojoj neizbežnoj smrtnosti, nema stid i problem sa telesnošću i razmnožavanjem...

Jevreji su, inače, često potpuno drugačije tumačili Postanje, i često bez ideje o uzimanju ploda drveta poznanja dobra i zla kao praroditeljskom 'grehu'. 

По Постању, ако не грешим, последица непослушања је пад и познање добра и зла. Јако ме збуњује што је пад (представљен као казна) последица одлуке која је донета, пре него што је добро и зло спознато. Једини излаз који ја видим је или да је и пад део плана за човека, или да је план био да човек буде без познања добра и зла (где је онда ту слобода, коју ионако тражимо свећом ).

[Срђан Шијакињић]

пре 2 минута, Иван ♪♫ рече

 

Deluje mi kao da sam smisao postojanja nekog bića poistovećuješ sa upotrebnom vrednošću. Ne, već postoji prosto zato. Kao što Bog jeste, tako On i stvara bića jer želi. Slobodna bića, koja prosto žive i odlučuju čime će se baviti. Život je smisao sam po sebi. Nepostojanje je najbesmislenija stvar. Život je smislen sam po sebi.

 

Не поистовећујем са употребном вредношћу, роботи могу бити врло корисни, али - бар што се њих самих тиче - они не постоје. Постојање има утолико више смисла, уколико је биће више свесно да постоји и уколико је више у могућности да бира начин на који ће постојати. Друга ствар је што не могу да замислим да може постојати субјект, личност, ЈА, а да не постоји макар неки привид слободе. Ако немам никакву слободу да изаберем било шта, шта сам онда ја? У том контексту сам рекао да ме збуњује природа анђела.

[Иван ♪♫]

пре 16 минута, Срђан Шијакињић рече

Не поистовећујем са употребном вредношћу, роботи могу бити врло корисни, али - бар што се њих самих тиче - они не постоје. Постојање има утолико више смисла, уколико је биће више свесно да постоји и уколико је више у могућности да бира начин на који ће постојати. Друга ствар је што не могу да замислим да може постојати субјект, личност, ЈА, а да не постоји макар неки привид слободе. Ако немам никакву слободу да изаберем било шта, шта сам онда ја? У том контексту сам рекао да ме збуњује природа анђела.

Ne razumem šta te buni. Anđeli su slobodne ličnosti kao ti i ja. O prirodi anđela ne možemo diskutovati, jer je ne poznajemo, nije to fizika, to je deo vere. 

пре 13 часа, Срђан Шијакињић рече

А опет, неки су имали слободу да се побуне, како то? А ако су имали слободу да се побуне, како немају могућност да се икада поврате?

Zato što sami ne žele, po istoj slobodi po kojoj su odabrali da budu krajnji egoisti. Loš je izraz ,,nemaju mogućnost", jer to sugeriše da je mogućnost uskraćena. Ne, već sve zavisi od slobodne volje.

 

[Иван ♪♫]

пре 9 часа, Istochnik рече

Imam pitanje za bilo koga ko bi znao odgovoriti. Da li postoji mogucnost za spasenje duse i dalje u drugom svijetu? Da li se nastavlja i razvija ili je ovdje kraj i dusa ostaje vjecno u tom obliku? Kakvo je ucenje crkve na ovo pitanje? Hvala unapred.

Pitaj o. Savu, ima tema: https://pouke.org/forum/topic/28745-питајте-о-саву-јањића-игумана-манастира-дечани/ O. Sava daje opširne i detaljne odgovore.

 

 

[Аурор]

пре 54 минута, Paradoksologija рече

Jevreji su, inače, često potpuno drugačije tumačili Postanje, i često bez ideje o uzimanju ploda drveta poznanja dobra i zla kao praroditeljskom 'grehu'. 

Sto bi nam njihove zablude generalno bile relevantne? 

Oni misle i da se 'Izrael' u Svetom Pismu odnosi na ovaj civil state koji imaju na Bliskom Istoku...

[Иван ♪♫]

 

пре 5 часа, Vladan3 рече

Све се то не уклапа у поштовање обичаја а преко свега он сам више пута критикује обичаје који доводе до непоштовања Бога, немоћних, оца и мајке, храма итд.

Nisam znao za te običaje o kojima je bilo reči, ali sad kad razmislim rekao bih da je Isus poštovao Božije reči, ne običaje, i to ima smisla. Tako da ne stoji argument o običajima.

 

1 hour ago, Срђан Шијакињић рече

У контексту тога да човек пада када изгуби невиност животиња, које су невине јер немају ни знање ни слободу...

,,Nevinost životinja" je baš čudan izraz. Kako može nevinost da se primeni na životinju. I što bi takvo pravilo kako si naveo važilo? Odakle zaključak?

Čovek pada kada se udalji od Boga, po definiciji, to je ,,pad". To može biti po odluci. Ali može biti i usled neke želje, nagona, sasvim životinjskih osobina, tj. nečega što nam je zajedničko sa životinjama, a nije iskontrolisano vaspitanjem i sistemom vrednosti.

 

[Иван ♪♫]

пре 15 часа, Срђан Шијакињић рече

Молим те дај неколико које би препоручио, прочитаћу чим стигнем, па би можда буде јасније. Нисам теолог нажалост, па ми је и увид у литературу на располагању, па још подељену по темема, ограничен.

Voleo bih ovde da prokomentarišem, ja nisam neki znalac u bogoslovlju, ali čini mi se da ćeš hrišćanstvo i veru mnogo bolje razumeti ako čitaš o st. Pajsiju ili st. Porfiriju, nego neko filosofsko bogoslovlje.

 

 

[Иван ♪♫]

пре 55 минута, Срђан Шијакињић рече

Постојање има утолико више смисла, уколико је биће више свесно да постоји и уколико је више у могућности да бира начин на који ће постојати.

A što je mrav besmislen? Ili lasta? Kakvu oni svest imaju? Kakva je, takva je. Kao što rekoh, život je smisao sam po sebi. Život i ljubav prema životu i stvorenjima.

 

пре 55 минута, Срђан Шијакињић рече

Друга ствар је што не могу да замислим да може постојати субјект, личност, ЈА, а да не постоји макар неки привид слободе. Ако немам никакву слободу да изаберем било шта, шта сам онда ја?

Pa to je osobina ličnosti, između ostalog i sloboda. Tako ja shvatam ono da je čovek ikona Božija, ima slobodu, može da voli i tako. 

Onaj mrav pitanje koliku ima slobodu i svest, u odnosu na nas minimalnu, zanemarljivu, ali je i njegovo postojanje sasvim smisleno.