Да ли бисте желели прекид раскола Цркве Истока и Запада?

[damsoyu]

Evo malo detaljnije:

slika br 1.predstavlja kako PC vidi Crkvu. RKC je tu prikazana crveno(u raskolu) isarano naranzastim tackicama (delovi RKC pripadaju nevidljivom delu Crkve).

slika 2:Kako RKC vidi Crkvu: PC je tu prikazana naranzasto (priznat joj je blagodat od RKC i time jeste dio nevidljive Crkve) ali uokvirena crvenom linijom, jer  je u raskolu.Tu se vidi razlicitost na sliku 1,  dakle RKC priznaje vise "crkvenosti" PC-u, nego sto PC priznaje RKC-u.

slika 3: predstavlja ono sto je maksimalno ZAJEDNICKO na prve 2 slike, tj pogled "Objektivnog posmatraca"(nekoga van PC i RKC). Tj Ako Crkvu psomatramo kao skup duša,u matematickom smislu, onda 3 slika predstavlja skup koji je presjek prva 2 skupa.Ako relativizujmo pojam vidljive Crkve (žut boja) jer je on razlicit iz ugla PC i RKC, tj ako odbacimo pojam vidljive Crkve jer za objektivnog posmatraca van PC i RKC taj pojam nema vrednost(jer nije jednoznacno odredjen), dobijamo da svi clanovi Crkve su ustvari nevidljivi dijelovi Crkve(jer pojam vidljiv ne postoji, nije jednoznacno definisan).Zbog toga su an trecoj slici prikazani svi u naranzastoj boji, i svi koji su prikazani su dio Crkve i sa stanovištva PC i sa stanovištva RKC.

[Zayron]

пре 7 минута, kopitar рече

Za nas lijenčine:  jer bi mogao da kažeš u par riječi što je rekao ko od ovijeh , da se mi ne mučimo sa gledanjem i slušanjem?

Probacu taj video postavit na YT ili FB sa titlovima na našem, nema toliko mnogo teksta, taman da se nečem novom naučim, trebace mi to titlovanje i za nekakve moje projekte. Dosta toga se da razumjet i bez prevodjenja. Samo danas imam još nekih drugih obaveza uradicu to čim stignem, za par dana.

[kopitar]

пре 6 минута, damsoyu рече

Evo malo detaljnije:

slika br 1.predstavlja kako PC vidi Crkvu. RKC je tu prikazana crveno(u raskolu) isarano naranzastim tackicama (delovi RKC pripadaju nevidljivom delu Crkve).

slika 2:Kako RKC vidi Crkvu: PC je tu prikazana naranzasto (priznat joj je blagodat od RKC i time jeste dio nevidljive Crkve) ali uokvirena crvenom linijom, jer  je u raskolu.Tu se vidi razlicitost na sliku 1,  dakle RKC priznaje vise "crkvenosti" PC-u, nego sto PC priznaje RKC-u.

slika 3: predstavlja ono sto je maksimalno ZAJEDNICKO na prve 2 slike, tj pogled "Objektivnog posmatraca"(npr Isusa). Tj Ako Crkvu psomatramo kao skup vjernih i spasenih,u matematickom smislu, onda 3 slika predstavlja skup koji je presjek prva 2 skupa.Ako relativizujmo pojam vidljive Crkve (žut boja) jer je on razlicit iz ugla PC i RKC, tj ako odbacimo pojam vidljive Crkve jer za objektivnog posmatraca van PC i RKC taj pojam nema vrednost(jer nije jednoznacno odredjen), dobijamo da svi clanovi Crkve su ustvari nevidljivi dijelovi Crkve(jer pojam vidljiv ne postoji, nije jednoznacno definisan).Zbog toga su an trecoj slici prikazani svi u naranzastoj boji, i svi koji su prikazani su spašeni tj dio su Crkve i sa stanovištva PC i sa stanovištva RKC.

Mislim da bi tog objektivnog posmatrača Isusa proglasili svejeretikom.

[damsoyu]

пре 8 минута, kopitar рече

Mislim da bi tog objektivnog posmatrača Isusa proglasili svejeretikom.

Zašto,zar nije krajnjoj suštini Crkve nebitno da li je neko u vidljivom ili nevidljivom dijelu Crkve?

Dodajem da treca slika ne predstavlja citavu Crkvu, vec samo onaj dio Crkve koji je zajednicki i iz aspekta RKC i iz aspekta PC.Da li je jos nesto i sta pored toga Crkva,to nije cilj ovog dijagrama.

[kopitar]

пре 5 минута, damsoyu рече

Zašto,zar nije krajnjoj suštini Crkve nebitno da li je neko u vidljivom ili nevidljivom dijelu Crkve?

Da tako je . KC je dala mogućnost spasenja PC i ako je u raskolu tako što im je priznala sakramente, dok PC zbog jeresi to isto nije učinila i tako zabranjuje spasenje ( tako jeres stavljaju ispred brige za čovjeka i ako zna da se jadnici nemogu drukčije spasiti).

[Milan Nikolic]

Samo vaseljenski sabor sa svojim sistemom dijaloga, teološkim i eklisiološkim, može doneti jedinstvo danas podeljenih crkava zapada i istoka. Svaka crkva mora biti cela i potpuna crkva da bi bilo jedinstvo crkve.

U tom cilju neophodno je postaviti na prvom mestu primenu značenja katoličanskog. Dostizanje jedinstva je zapravo jednostavno, kao što je i Bog jednostavan, ali se treba potruditi.

[Bokisd]

пре 9 часа, damsoyu рече

Ja sam za ujedinjenje Crkve.

Pitanje za učene teologe:

1.Pravoslavna crkva misli da je ona prava Crkva a da je RKC dio prave Crkve koji je u raskolu?
2.PC misli da se kroz RKC moze postati (nevidljivim) dijelom prave Crkve tako da taj nevidljivi dio nije u raskolu, iako (po PC) RKC nije vidljivi dio prave Crkve? (tj da postoji nevidljivo jedinstvo sa dijelovima RKC, grupama vernika,pojedinaca,svestenstva...)?Tako nesto cini mise se govori u onom djelu "O granicama Crkve".

3.RKC misli da je ona prava Crkva a da je PC vidljivi dio prave Crkve, i koji je u raskolu sa pravom Crkvom ali ne po sustini nego po formi, ali koji se pravi je jedini ispravan dio prave Crkve?
4.RKC misli da se kroz PC moze postati nevidljivim dijelom prave Crkve koji nije u raskolu.

 

ZAKLJUCAK:NAJVECI Zajednicki djelilac ova dva stava (tj njihov presjek) (zajednicki istiniti stav) bio bi da se kroz RKC i kroz PC moze postati nevidljivim dijelom prave Crkve,uopste ne tvrdeci za vidljive djelove RKC i PC da li su oni prave Crkve?

Nisam teolog, ali, da pokusam da odgovorim.

Da, ako gledamo po sustini, PC misli da je ona prava crkva i  RC misli, takodje da je  prava crkva. To je kao neka postavka.

1. Ne moze da bude PC prava i da RC bude deo prave. Cim je RC u raskolu sa pravom , onda nije ona prava. To je logicno.

2. Iz tacke 1. sledi da je RK u raskolu. Medjutim, postoji i taj pojam 'nevidljive' crkve ili bollje receno, tzvn. pojam crkvenosti i kod onih koji su van prave crkve. Jer, oni koji su u raskolu nisu sasvim odbacili postavke prave crkve. Ako su identicne i u PC i u RK onda nas povezuje kao ono u cemu smo isti i u cemu ne postoje razlike. Sv.Avgustin je to rekao ovako....'po spoljasnjosti, svugde se vide sluzbe i obredi i sluzenje, ali, po unutrasnjosti, samo je blagodat u pravoj crkvi'...( parafraza ).

Jos je i rekao, da po savesti i nastrojenju, neki koji su van, mogu da budu unutra, a, koji su unutra, mogu da budu , cak i van. Tako da, sigurno postoje i neki u RC od svestenstva, vernika i pojedinaca  koji su unutra ( po savesti i srcu i delima ). To je ono sto spaja ljude van prave crkve, sa tom 'nevidljivom crkvom', a, ne  sama crkva koja nije prava i u raskolu je sa pravom crkvom.

3. Jasno je i da RC misli za sebe da je prava crkva. Za PC koliko sam upoznat, misli, da je 'nesavrsena' crkva, za koju je potrebno da bude u jedinstvu sa RC da bi bila potpuna i prava crkva. Ta slicnost, po formi i po spoljasnjem vidljivom stanju i jeste ono sto povezuje, bilo koju crkvu , sa tom 'nevidljivom' i pravom crkvom. I, to je dobro rasudjivanje kojim se rukovodi RC. I, RK i PC vide mnoge zajednicke stvari koje ih povezuju u tom spoljasnjem smislu.

4. Ipak, iako,  RC misli da u PC postoje delovi 'nevidljive' crkve, opet, smatra da samo u jedinstvu sa papom PC moze biti i prava crkva. Takodje, i PC isto tako misli u odnosu na RK.

Zakljucak : U sustini, ako, postoje i kod RC i PC mnogi delovi koji su zajednicki i slicni po formi i sustini, opet, obe crkve su u raskolu i po sustini stvari, moze postojati samo jedna prava crkva i ( samo ) treba videti koja je crkva ta' prava crkva, a, koja ima delove te 'nevidljive' crkve u sebi. 

[damsoyu]

Цитат

Zakljucak : U sustini, ako, postoje i kod RC i PC mnogi delovi koji su zajednicki i slicni po formi i sustini, opet, obe crkve su u raskolu i po sustini stvari, moze postojati samo jedna prava crkva i ( samo ) treba videti koja je crkva ta' prava crkva, a, koja ima delove te 'nevidljive' crkve u sebi. 

Ima i tumačenje (kojem sam skloniji nego gornjem zaključku)prema kome dok su u raskolu PC i RKC, ni jedna od njih nije prava Crkva,jer ne priznaju drugi vidljivi dio kao pravu Crkvu, ali i jedna i druga vode do nevidljive prave Crkve.Prevedeno na gornji dijagram, Žuta boja ne postoji, postoji samo treća slika-narandžasta.Naći ću link pa ću editovati ovaj post.

PS.Po profesiji sam matematičar, a teolog amater,tako da mi ne zamjerite na matematičkim opisima.

[Bokisd]

пре 50 минута, damsoyu рече

Ima i tumačenje (kojem sam skloniji nego gornjem zaključku)prema kome dok su u raskolu PC i RKC, ni jedna od njih nije prava Crkva,jer ne priznaju drugi vidljivi dio kao pravu Crkvu, ali i jedna i druga vode do nevidljive prave Crkve.Prevedeno na gornji dijagram, Žuta boja ne postoji, postoji samo treća slika-narandžasta.Naći ću link pa ću editovati ovaj post.

PS.Po profesiji sam matematičar, a teolog amater,tako da mi ne zamjerite na matematičkim opisima.

Ah, matematika, odlicna nauka. Stvarno.

Eto, recimo, sv.Ignjatije Brjancaninov je rekao ( i jos neki drugi noviji svetitelji ), da je matematika odlicna podloga za bavljenje teologijom ,jer naucava coveka da sistemski i logicno razmislja, sto je dobro za izucavanje i razumevanje ( teologije ).

Pa, ako gledamo striktno, po defeniciji, ne moze postojati samo' neka 'nevidljiva' crkva. Prava crkva mora biti, kako da kazem , i vidljiva i 'nevidljiva' u isto vreme. Ne moze da bude 'polovicna', treba da bude 100% prava, vidljiva i 'nevidljiva' crkva.

Ili, drugacije receno, ne moze da bude situacija, da i RC i PC jedna drugoj priznaju 'nevdljivu' crkvu ( sto je okey, jer je to ono sto im ostalo zajednicko i spaja ih ), a, da ne priznaju jedna drugoj, vidljivu crkvu. Mora da postoji ekvivalent izmedju vidljive i 'nevidljive' crkve, po logici stvari.

Onda, opet dolazimo do kjlucnog pitanja, gde je prava crkva, ( vidljiva i nevidljiva ) ?

[Zayron]

Inače ja vjerujem da je ekumenskim nastojanjima više od pomoci jedna molitva za jedinstvo nego sto debata.

Do jedinstva možda jednom i dodje ali bez molitve, samo debatovanjem na forumima i skupoviima NIKADA!

http://tinyurl.com/y9rk7sf5

 

[nesha973]

On 10/19/2017 at 5:34, Zayron рече

Inače ja vjerujem da je ekumenskim nastojanjima više od pomoci jedna molitva za jedinstvo nego sto debata.

Do jedinstva možda jednom i dodje ali bez molitve, samo debatovanjem na forumima i skupoviima NIKADA!

http://tinyurl.com/y9rk7sf5

 

Molitva da, ali iskrena iz dubine duše. Rasprave, "dijalog" gluvih, i forumske rasprave ne donose jedinstvo. 

[nesha973]

Razlozi za raskol su nastajali postepeno, a tome je ako se realno, i hladne glave pogledaju činjenice kumovalo samoljublje, politika i ljubomora.  Anateme iz 1054 su ukinute, ali uspostavljanja jedinsta nema. Zašto? Pitanje je za one koji evo već 50 goduna pokušavaju da vode kakav takav dijalog, a onda u sred dijaloga, pojave se pojedinci, sa ne malim uticajem koji nameću maksimalističke stavove koji su i doveli do raskola. Pomirenje u ljubavi je nemoguće ako se na svog brata u Hristu gleda sa podozrenjem ili se na istog gleda kao na neprijatelja. Takav stav nas nigde neće dovesti, jer Istina nije relativna, nije deljiva, pa shodno tome, ne mogu postojati dve Crkve od kojih svaka za sebe tvrdi da je Una Sancta. Ako je Crkva misitčno Telo Hristovo, i ako je On njena glava, onda ne mogu postojati dve Crkve suprotstavljene po pitanjima Istine. Veruju li na Istoku u Boga koji je Otac, Sin i Duh Sveti? Veruju, Veruju li tako i na Zapadu (pod zapadom podrazumevam Katolike)? Veruju. Slave li i časte Bogorodicu na Istoku? Da. Slave li i časte Bogorodicu na Zapadu? Da. I? Zašto onda raskol? Zbog oblika pričesnog hleba? Zbog pitanja Hristologije teško razumljivog nesavršenim stvorenjima kakvi smo? Zbog Petrove stolice? Ili smo u svom samoljublju i nesavršenosti duboko nerazumevanje Onoga koji jeste iskoristili da prikrijemo političke, nacionalne i sve ostale ljudske želje i strasti? Čini mi se da je ovo ipak glavni razlog raskola. Jer i Focijev raskol nije započet zbog pravoverja, nego zbog samoljublja autora Apanagoga. 

[Ariadna]

@Искушеник pokojni Dositej je sahranjen u porti Saborne crkve u Beogradu! Nije on tamo greškom, niti slučajno! Velike su njegove zasluge i dela njegova za srpski narod!

[Zayron]

Crkveni velikodostojnici se sastali u pravoslavnom hramu u Trebišovu da mole za jedinstvo hrišćana (Slovačka) 

Cirkevní hodnostári sa zišli v pravoslávnom chráme v Trebišove 

[Glas razuma]

Da - volio bih da svi na svijetu budu Jedna Sveta Saborna i Apostolska Crkva i istinski učenici Hristovi.