Adversus Purgatorium

[Zoran Đurović]

Зоран Ђуровић: Adversus Purgatorium

 

 

1. Чистилиште и Флоренца

 

Како се расправа око Чистилишта продужила на мом основном посту Чистилиште и митарства,[1] а имају и други: Где испари Чистилиште?,[2] овде бих одговорио на нека питања и резимирао расправу.

Најобимнију расправу православних и католика о овом проблему имамо на Флорентинском сабору. Као битан допринос источних је релативно скоро избацивање идеје о материјалности огња, које су западни у Фиренци сматрали неодвојивим делом догме. Најважнија су 3 места из Писма (Макавејци где се вели да се приносе жртве за умрле; Мт 12 да се хула на Духа неће опростити ни у овом ни у будућем веку, и 1Кор 3, 11-15: „Јер темеља другога нико не може поставити осим постојећег, који је Исус Христос. Ако ли ко зида на овоме темељу злато, сребро, драго камење, дрва, сено, сламу, свачије ће дело изићи на видело. Јер ће Дан показати, јер ће се огњем открити, и свачије ће се дело огњем испитати какво је. Ако остане чије дело што је назидао, примиће плату. Ако чије дело изгори, биће оштећен, а сам ће се спасти, но тако као кроз огањ“.

 

Мт не повлачи нужно да има грехова који се опраштају у будућем веку, већ једноставно може да значи никад. Као нпр. Нећу се женити ни у овом ни у оном веку. Дакле, овде смо у пат позицији. Наравно, овде се не помиње никакав Ч огањ чак и када би се неки греси опраштали у будућем веку.

1Кор су источни покушали да тумаче као да ће изгорети грешникова дела, али он ће остати да пребива у вечном огњу, што значи спасење. Иако има св. Отаца (Златоусти in primis) који су то овако тумачили, то је неодрживо и западни имају право јер се реч спасење увек односи на добро стање. Са друге стране, западни греше кад веле да је овде у питању Ч огањ, јер: 1) је овде реч о огњу на Страшном суду, а Ч огањ сматра се да постоји сада; 2) Павле говори само о пастирима, а не о свим хришћанима.

 

Једноставно речено, Писмо нигде не помиње Ч огањ.

 

Источни (текстови изнети у коментарима на мој текст на форуму) су овако изразили своје разликовање са западнима: „Међутим, што се тиче тога да оне душе, које се на некакав пролазан начин налазе између врлине и зла и које су, као одевене у страсно тело, учиниле одређене грехе који нису смртни, неће припадати вечној муци (јер ово не би било достојно Божанственог човекољубља, што и ми мислимо) нити ће постати удеоничари Божанствене славе пре него што поднесу одређену казну због тога што нису учинили оно што је требало учинити, и не скину тамо са себе прљавштину у оном чистилишном огњу, као што сте о овоме изложили у свом извештају, то се управо у овоме налази разлика између наших и ваших схватања и управо се у овоме међусобно не слажемо“.

Још ће додати Ефески: „Ви сте начинили некакву необичну поделу, говорећи да сваки грех треба да се схвати под два аспекта: 1) као само растуживање Бога, и 2) као казна која за овим следи. Од ова два аспекта растуживање Бога заиста може бити опроштено после кајања и одрицања од зла, али подлегање казни у сваком случају мора да постоји. На основу оваквог схватања неопходно је да они којима су опроштени греси ипак подлежу казни за њих. Међутим, ми себи дозвољавамо да кажемо да је оваква поставка проблема у супротности са јавним и општепознатим истинама: ако не видимо да цар, након што је дао амнестију и опроштај, кажњава кривце, то много пре Бог, код којег, уз многе друге, човекољубље представља особито истакнуту особину, иако кажњава човека после греха који је учинио, али након што му је опростио, одмах га ослобађа и од казне. И ово је природно. Јер ако растуживање Бога води кажњавању, онда, када је кривица опроштена и када је дошло до помирења, и сама последица кривице, тј. казна, по неопходности се завршава. Тако, цариник, који се са скрушеношћу молио, не само да је задобио опроштај греха, него и оде оправдан“.

 

Ова источна пракса је одговарала ранохришћанској. Наиме, човек је могао једанпут у животу да направи велики грех и онда је био одвајан од цркве и налагала му се епитимија. Међутим, мали греси се нису исповедали ни опраштали, а још мање је постојало Ч у коме би се они после смрти чистили.

 

Но, почетком 7. в. почиње да се јавља идеја о пенитенцији по тарифи, коју су на континент увезли англосаксонски и келтски монаси. Значи, свакој погрешци одговара једна казна, а тарифе и таксе су прописане у Libri penitentiales. Било је талентованих грешника чије таксе се нису могле исплатити за 3 живота, па се онда испаштање настављано у Ч.

Неки католички аутори, свесни идеологије која стоји иза учења о Ч (Мађи и Бјанки) сасвим одбацују догму о Ч. И актуелни папа, Франциско, близак је источној позицији: „Какава неправда се чини Богу и његовој милости када се првенствено тврди да су греси кажњени његовим судом, без да на прво место напротив ставимо да су опроштени његовим милосрђем! Да, баш тако! Треба да привилегујемо милосрђе а не суд, и у сваком случају Божији суд биће увек у светлости његовог милосрђа (Quanto torto viene fatto a Dio e alla sua grazia quando si afferma anzitutto che i peccati sono puniti dal suo giudizio, senza anteporre invece che sono perdonati dalla sua misericordia! Sì, è proprio così. Dobbiamo anteporre la misericordia al giudizio, e in ogni caso il giudizio di Dio sarà sempre nella luce della sua misericordia)“.[3] Православније од овога се не може!

 

Источни су тврдили како нико још није у паклу (иако је у мукама) нити у Рају (иако блажен), и да молитве Цркве имају снагу да „средњима“, донесу корист: „или ће их у потпуности поставити међу праведнике ако су њихови греси били веома мали, или, ако ипак остану у истом стању, олакшати им муке и дати им већу наду“. Мада, то не имплицира постојање Ч. Остаје пак чињеница да источни нису изнели неко детаљније учење око стања умрлих.

 

2. Августинова проблематизација

 

Интересантни су погледи св. Августина које је изнео у тексту „Брига о мртвима“. Ту ћемо срести више пута „не знам, волео бих да питам неког ко зна, а не неког ко мисли да зна“ итд. Никакво Ч не помиње, иако је имао прилике. Црква се моли за умрле (1, 1), мада се они суде по делима која су вршили у телу, а молитва им можда ништа неће додати ако су свети, или помоћи ако су са смртним грехом (1, 2). Молимо се за мртве хр. чак и ако не знамо њихова имена (4, 6). „Скандалозно“ је даље Аг расуђивање: Душе мртвих не знају шта се дешава међу живима, тако да и у сновима кад видимо мртве то нису њихове душе. Када би они знали шта се дешава овде, онда моја мајка, каже Аг, не би ме ни један дан оставила без посете, јер ми она није давала да дишем ни овде на земљи! Једноставно, мртви не би могли да буду у блаженом стању када би виђали наше невоље (13, 16). Како онда свеци могу да нас чују? Аг препричава да када је Нола била под опсадом св. мученик Феликс се појавио у људском изгледу (hominum aspectibus), али ваља знати да је то ванприродна интервенција (16, 19). Могуће да то ради Бог Духом па повезује молитеље са свецима; можда се јављају анђели у лику светаца, можда се свеци уопштено моле и у блаженом су стању док Бог услишава ове молитве - не знам, вели Аг (16, 20). У сваком случају литургије, молитве и милостиња се врши за све умрле јер не знамо њихово стање, а биће од користи онима који су то у току живота заслужили.

 

3. Даље закомпликовање и предлог решења проблема

 

Само са Трентом католици ће се оканити чистилишне географије и објашњења како то „ради“. Тако у Декрету о Чистилишту пише: „У предикама упућеним мање образованом народу, да се избегавају тежа и суптилнија питања, која не служе на изграђивање, и из којих, штавише, нема никаквог плода за побожност“.

 

Довољно је већ речено да се греси не опраштају кроз подношење казне, па ма како да схватимо Ч огањ. Такође, Бог би био неправедан према онима који би умрли неки дан пред Други долазак Хр., јер они не би могли да се очисте на време. Био би праведан само ако се избаци ово пијање крви „средњима“, па да се опроштај добија одмах, како и мисле источни.

 

Ја пак мислим да нема никаквог опраштања грехова у времену за умрле. И то посматрам у оквиру тезе коју сам изложио у другим текстовима о моменталном васкрсењу из мртвих у телу. Наиме, све што ми радимо за умрле, наше молитве и добра дела, излазе пред Бога и он их рачуна уколико смо по његовој вољи. У том смислу користе „средњима“. Не у смислу да им се на кашичицу опраштају греси, него у смислу да и добро које су они учинили у животу, као и наша љубав која жели да их види у Царству небеском чине да Ис све нас сакупља у то једно, његово тело. Зато је молитва неопходна. А Бог одмах реагује, као што је овај одмах васкрсао. Молећи се и славећи свеце ми им ништа не додајемо, али тиме улазимо са њима у Једно тело. Зато је та молитва и слава смислена, као и ова за „средње“. Јер, неко би могао помислити: Бог зна шта ми треба, па ја онда не морам да се молим! Не, ти то радиш због себе, да би ушао у заједницу са Богом, иако не знаш да ли ћеш бити услишен. Као што не знамо ко ће се спасити...

Молитва није бесмислена чак ни кад се молимо непостојећим свецима, јер Бог гледа нашу намеру и срца, без обзира што је циљ нереалан. Тако су се дешавала чуда код католика на гробу светог кучета, тако смо се ми молили Варламу и Јоасафу, многим свецима које је сада Руска црква избацила из календара. Наравно да треба прочишћавати календар.

 

Код Бога нема времена. Њега нема ни код оних који су умрли. „Горе“ време не тече. Зато можемо да славимо неког свеца и по старом и по новом календару и благодат не „промашује“. По Лаодикијским канонима спомени светаца се у току Великог поста померају на викенд. Зато што нема историје „горе“. Једном речју, наше молитве могу и да антиципирају ствари као што могу да имају ретроактивно дејство. Нпр., замислимо да сам ја, на ужас артемита и непријатно изненађење митр. Амфилохија, неки велики новојављени светац. И чујем да је погинуо један мој пријатељ пре 6 месеци. Он је сада у царству светлости или мрака. Моја молитва, ако би „тамо“ текло време, била би бесмислена. Но, она има ретроактивно (из моје перспективе) дејство, тако да се слободно молим за тог другара. Иако је све већ свршено.

 

Прва жртва избацивања времена из „живота после смрти“ је управо Ч. Јер оно може да постоји само ако време протиче. Видели смо моју апорију да Бог не би био праведан онима који би прошли Ч пред затварање Двери небеских и спасили се, али сада не би било довољно времена да се очисте па би завршили у паклу.

Видели смо како и Аг признаје да не зна како функционишу молитве свецима и како ови интервенишу. Једно је пак сигурно: свеци, како сам говорио у једном другом тексту, не би могли да чују молитве у времену. Јер, Марији се сада моли барем милион хр. Наиме, ПЦ и КЦ скоро да немају обреда или молепствија где се њено име не призива. Можда она као неки директор има 100.000 секретара који читају те мејлове? Нешто ме не убеђује такво решење... Можда чује само ватрене молитве? Да укуцам сада себи један ексер под нокат, има да ме сигурно чује, јер би молитва и болом била пропраћена! Но, ни ова идеја ме не задовољава. Ако пак избацимо време, онда ћемо видети да пред Богородицом је један бесконачни тепих саткан од молитава по коме она хода и да види сваку од тих молитава. Оне би биле „персонализоване“.

 

Које су битне слабости источних и западних решења овог проблема у Фиренци? Западни тврде да су свеци већ сада у Рају, источни да нису, али да уживкају, док ће по васкрсењу баш уживати. Проблем западног решења је што испада да душа иде на Небо, да је потпуно функционална и сједињена са Богом, али зашто онда јој треба тело? Оно је исувишно ако она може без њега да благују. Идеје тела као украса или потребе да се испуни правда јер су и овде заједно душа и тело се подвизавали, па тамо треба једнако да уживају, су смешне. Потсетио бих да Аг у наведеном делу вели да тело није украс, као одело, него чини део природе човека. Расечена душа не би могла да благује насамо. Дакле, не може се рећи да је душа у рају.

Источни наводе целу серију доказа из Писама како сви заједно улазимо у рај. Дакле, сви заједно васкрсавају. Један део проблема источних је исти као и за западне јер се не види како може душа да буде у блаженом стању без тела. Источни неубедљиво могу да се чупају на градацију у блаженству. Они не могу да одговоре места из Писма и из Отаца како су свети сада у потпуности у Рају, односно сједињени са Хр. Нпр. Павле вели (Фил 1, 19-24): „Јер знам да ће се ово окренути на моје спасење по вашој молитви и помоћу Духа Исуса Христа, као што поуздано чекам и надам се да се ни у чему нећу постидети, него да ће се Христос као свагда и сада свом смелошћу величати у телу мом, било животом било смрћу. Јер је мени живот Христос и смрт добитак. Али ако је живљење у тијелу плодоносно за моје дјело, онда не знам шта да изаберем. А обузима ме обоје: имам жељу умрети и са Христом бити, што је много боље; али остати у телу потребније је вас ради“.

Исто и Игњатије Богоносац у Рим. 6, 1-3: „Ништа ми неће користити задовољства света, нити царства овога века. Боље ми је умрети у Христу Исусу, него да царујем над крајевима земаљским. Њега тражим - за нас  Умрлога; Њега желим - за нас Васкрслога, а тек ми предстоји рађање. Опростите ми, браћо, немојте ме спречити да живим, немојте желети да умрем. Онога који желе да буде Божији, немојте поклањати свету, нити га обмањујте вештаством; оставите ме да примим чисту светлост. Када тамо стигнем - бићу човек. Дозволите ми да будем подражавалац страдања Бога мога. Ако ко има Њега у себи, нека схвати шта желим, и нека ми саосећа, знајући шта ме обузима“. Иначе, рана црква је била убеђена да су мученици већ на Небу.

 

Зато сада ваља имати једно „екуменско“ решење: западни су у праву када веле да су свеци већ у рају, источни да је неопходно тело и да је улазак у рај заједнички. Формула мира: Са Хр васксењем на крсту сви свети су васкрсли у телима и ушли у рај=небо=царство Божије. Дакле, са западима велимо да су свеци у рају, са источнима да су сви истовремено и са телима тамо ушли. Рекао сам био да је тај догађај могућ само ако је а-темпоралан.

 

Тако су чистилишта и митарства само у овом свету док смо живи, а опроштај грехова бива не само на рачун личног подвига, него и молитава оних који нас воле, и то чишћење се дешава у часу смрти када прелазимо у вечност и будимо се у свеопштем васкрсењу.

Наравно да је и ово решење са својим апоријама јер чини да коегзистирају вечно и историјско. Мада бих волео да видим неког да ми објасни како вечни и неизменљиви Бог може да мисли или да интервенише у историји. Ако неко ово прихвата без да разуме, онда може и овај мој предлог. Рече на једном месту Григорије Богослов (Назијанзин): Шта је то „исхођење“ Духа Светог? - и ја га питам онда да ми објасни како је „рођење“ Сина?

Дакле, теолошко промишљање гледа да ствари посматра на основу сигурних података и да, испитујући како оне функционишу у односу на друге датости и у оквиру општег система, понуди нека пропозитивна решења. Теологија није ћирибу-ћириба. Још је мање рецитовање за испит набифланих догмата.

 

Завршио бих са једним дужим одломком из Григорија Назијанзина, беседа 7, 21, надгробног слова свом брату Кесарију, и освртом на тај говор: „Да ли је све ово још недовољно за вашу утеху? Предложићу најјачи лек. За мене су веродостојне речи мудрих по којима свака богољубива и добра душа, пошто се, ослободила тела за које је била везана, одаљила од земаљског, одмах долази у стање у коме може осетити и сагледати очекивана добра, као да се очистила или одбацила (или још - не знам како да се изразим) све што ју је замрачивало, наслађује се неким чудесним насладама, веселећи се хита своме Господу; све ово из разлога што се ослободила овдашњег живота као неподносивог затвора и одбацила са себе окове у којима је била стегнута и који су крила ума нашег повлачили према доле. Тада она задобија блаженство које је сачувала у својој имагинацији. Мало затим, душа, пошто је узела свог рођака, тј. тело, са којим је овде на земљи разматрала ствари које су доле, из земље из које јој је било дато и које јој је било поверено на начин који је знан само Богу јер их Он сједињује и раздељује, чини га заједно са собом санаследиком горње славе. И као што је сама по природном јединству са телом, подносила његове тегобе, тако му сада саопштава и своје радости, потпуно га прогутавши у себи [1Кор 15, 42-44, 53, 54. 17] и поставши са њим једно, један дух, једна мисао, један бог, јер је смртно и пролазно потпуно апсорбирано од живота. Сети се како божански Језекиљ богословствује о сједињавању костију и жила, [Јез 37] а за њим и божански Павле богословствује о земаљској скинији и о нерукотвореном храму од којих прва нестаје, а друга је припремљена на небесима [2Кор 5, 1]. Он каже да изаћи из тела, значи отићи Господу; и жали се да је живот у телу као избеглиштво и због тога жуди и жели да се одвоји од тела. Зашто ми је душа у грчу, када се надам? Зашто сам светован? Ишчекујем арханђелски глас, звук последње трубе, преображај неба, измену земље, ослобађање стихија, обнову целог света. Тада ћу и Кесарија видети лично, али не како одлази или како га односимо, не како га оплакујемо или жалимо у спроводу, него као светлог и прослављеног, узнесеног у висине, онако како си ми се ти, најмилији међу браћом, много пута и показао у сну - да ли због тога што ми те је таквог показала моја жеља или што је то била сушта истина.“

 

Морао сам да озбиљно прерадим (на основу оригинала) превод проте Миливоја Р. Мијатова, јер је он био сачињен на основу руског превода, тако да смо добили један текст који не одговара уопште ономе што је Гр желе да каже. Јер, Гр је по себи један од најспекулативнијих умова које је хр имало. Максим је писао схолије на њега. Овај има назив Богослова, и то заслужено.

Гр нам вели да по изласку из овог живота улазимо у други. И чини се као да то артикулише у два три момента. Међутим, мени се чини да он све то ипак сажима у једно. Да нема те историчности и фаза које би нам се учиниле при првом читању.

Уопште, Гр је наглашавао печат првог стварања по лику Божијем, али, иако је говорио да је наше актуелно тело вероватно „теже“ и „грубље“ од Адамовог, опет је тело од земље. Никада неће рећи да смо добили неко тело друге природе него само другачије конформације. Тело је исто, али у измењеним условима се другачије понаша. Враћајући се на овај дискурс, Гр нам каже да душа излази из ових услова (овоземаљски живот) и хита ка блаженом стању. И додаје: „Мало затим“ (μικρὸν δ' ὕστερον; потпуно је погрешан превод Мијатова „после тога“), душа узима тело. Грчки текст нам сугерише идеју непосредног узимања тела, никако идеју да ће душа узети тело мало сутра или за 10 или 100 векова који су у Божијим очима...

Јако је битна прерада павловске идеје гутања смрти од живота, јер то тело постаје духовно (преображено, што не мора да значи и ослобођено материјалности као такве; то ће бити код Аг као светионик) и као такво једно са душом. У поткрепу тога додаје Језекиљеву визију, као и Павлову жељу да се одреши од тела и буде са Хр. Ова два елемента су у Гр нарацији јасно повезана, душа узма из земље тело и преображава га.

Но, тај преображај би неко сада видео у следећој станици, Другом доласку. Гр нам не каже како то да смо већ преображени, као и цео свет, а да се чека та последња труба. Превише је очекивати да сваки од отаца говори све и сви знају, како би нам Зајрон сугерисао, Катихизам КЦ напамет. То не постоји. Ми, нпр. не налазимо у Златоустог термин Богородица, али то не значи да он не би потписао данас да је она то, и да његова мисао не води том закључку. Тако и у случају Гр Богослова, чија мисао није завршена и нама даје право да са њиме мислимо ствари, а не да понављамо формуле.

Завршавам са две опаске из Гр. Он вели да свог брата може да види само по васкрсењу. И то је логично. Јер, душе су невидљиве, како ми хр сматрамо, не позивајући се на источњачке фантазје, магије или друге окултне ствари. Сам Ис вели Томи да се дух не види нити се може опипати. Ако би пак душе вековима блејале по небу, онда Гр не би могао да види свог брата Кесарија. А он каже да га види прослављеног, васкрслог, да га само у таквом телу може видети - видећу њега (αὐτὸν ὄψομαι). Такође, сугерише нам Гр., да виђења драгих у сну могу бити производи наших жеља. Реално ћемо их видети тек кад умремо. Кад пређемо у вечност, у другу димензију. И они нам се, у ретким случајевима, јављају управо у телу, не као утваре. Као у случају св. мученика Феликса кога наводи св. Августин, говорећи да су га видели у људској фигури. Не каже да су видели фантазму, него човека, али не знају како, па зато додаје да су га видели у облику живог човека.

Како пак те ствари функционишу, немојте да ми замерите што не могу да вам објасним (нисам физичар) и што бих био скроман као Августин који признаје своје незнање. Није вађење. Једноставно, као теолог верујем да то тако функционише, али само математика и напредна физика то могу да и демонстрирају. И ја бих, као и Августин, желео да поред себе имам неког физичара који зна па да објасни како би ово било могуће. Као теолог, одговорно тврдим да Бог никоме од грешника не пије крв зато што су нешто сагрешили у животу и да их после тих истјазавања припушта у рај. То се коси са сликом Милосрдног Оца. Верујем у Блудног сина и Разбојника са крста.

 

Зоран Ђуровић

Рим, 4.7.2016

                          

---

[1] https://pouke.org/forum/topic/43507-зоран-ђуровић-чистилиште-и-митарства/

[2] https://pouke.org/forum/topic/43549-зоран-ђуровић-где-испари-чистилиште/

[3] https://pouke.org/forum/topic/43507-зоран-ђуровић-чистилиште-и-митарства/?page=71

[Zayron]

Међутим, ми себи дозвољавамо да кажемо да је оваква поставка проблема у супротности са јавним и општепознатим истинама: ако не видимо да цар, након што је дао амнестију и опроштај, кажњава кривце, то много пре Бог, код којег, уз многе друге, човекољубље представља особито истакнуту особину, иако кажњава човека после греха који је учинио, али након што му је опростио, одмах га ослобађа и од казне.

Razlika je u tome što amnestija nikada ne oslobadja od same već pravosnažno izrečene presude, samo je deaktivira. Sama ta presuda ostaje u krivičnom registru zapisana kao bilješka i predmet u arhivi/kartoteci se ne uništava iako se kazna briše. Ne mješat presudu i kaznu, nije to isto. Kod ispovijesti/ispovijedi je obrnuto, briše se grijeh i kazna vječna (presuda) ali ostaje uslovna, vremenita koja se mora ispuniti da bi važlo to prvo (o potpunom brisanju, "zaboravljanju" presude i vježne kazne). I na kraju ostaju nedotaknuta prava trećih oštećenih osoba na naknadu, zadovoljštinu ali to više nije uslov amnestije. To pravo se ostvaruje posebnim sudskim procesima. Dakle sva ta analogija nije odgovarajuća i opet kao u mnogo slučajeva do sada ne govorimo o istim stvarima. Zadovoljština, satisfakcija nije kazna već pravedna nadoknada, neko nam je bezrazložno ubio psa. kazna toga je par mjeseci zatvora. A zadovoljština je vraćanje novca u vrijednosti ubijenog psa i nadoknada za pretrpljenu bol. I tu govorimo o različitim stvarima. može biti zadovoljštine i bez kazne, ako sud presudi da će biti dovoljno da nam krivac samo vrati ukradenu, otudjenu stvar ili novce a njega zbog toga što nikad nije prije uradio ništa takvo slično, ukrao itd. osudi samo na uslovnu kaznu koja se realizuje samo u slučaju da se ta stvar ponovi tj. prodje bez kazne. Ako ste htjeli postavljati nekakvu analogiju izmedju ovosvjetske i Božije amnestije onda ste trebali ispoštovati i doreći i sve ovo ostalo kako bi analogija vrijedila, inače je to poluistina..

Davanjem amnestije ne diraju se prava trećih osoba koja su osnovana na presudi. Osobe koje su oštećene kaznenim djelom imaju pravo tražiti dosuđenu naknadu štete i povrat oduzete stvari. Međutim, kod abolicije, budući da ne postoji donesena osuda za kazneno djelo, u pravnoj teoriji se opravdano postavlja pitanje povređuju li se time prava trećih osoba koja proizlaze iz počinjenog kaznenog djela.[2]

 

 

[Zoran Đurović]

28 minutes ago, Zayron рече

Razlika je u tome što amnestija nikada ne oslobadja od same već pravosnažno izrečene presude, samo je deaktivira. Sama ta presuda ostaje u krivičnom registru zapisana kao bilješka i predmet u arhivi/kartoteci se ne uništava iako se kazna briše. Ne mješat presudu i kaznu, nije to isto. Kod ispovijesti/ispovijedi je obrnuto, briše se grijeh i kazna vječna (presuda) ali ostaje uslovna, vremenita koja se mora ispuniti da bi važlo to prvo (o potpunom brisanju, "zaboravljanju" presude i vježne kazne). I na kraju ostaju nedotaknuta prava trećih oštećenih osoba na naknadu, zadovoljštinu ali to više nije uslov amnestije. To pravo se ostvaruje posebnim sudskim procesima. Dakle sva ta analogija nije odgovarajuća i opet kao u mnogo slučajeva do sada ne govorimo o istim stvarima. Zadovoljština, satisfakcija nije kazna već pravedna nadoknada, neko nam je bezrazložno ubio psa. kazna toga je par mjeseci zatvora. A zadovoljština je vraćanje novca u vrijednosti ubijenog psa i nadoknada za pretrpljenu bol. I tu govorimo o različitim stvarima. može biti zadovoljštine i bez kazne, ako sud presudi da će biti dovoljno da nam krivac samo vrati ukradenu, otudjenu stvar ili novce a njega zbog toga što nikad nije prije uradio ništa takvo slično, ukrao itd. osudi samo na uslovnu kaznu koja se realizuje samo u slučaju da se ta stvar ponovi tj. prodje bez kazne. Ako ste htjeli postavljati nekakvu analogiju izmedju ovosvjetske i Božije amnestije onda ste trebali ispoštovati i doreći i sve ovo ostalo kako bi analogija vrijedila, inače je to poluistina..

 

 

1. Навео сам аргумент источних и нисам се ни најмање упуштао у расправљања око детаља, него показао различитост у приступу проблему. Као што нисам узео да се иживљавам над обореном тезом западних да је Ч огањ материјалан. 

2. Ти размишљаш у категоријама средњовековнекатоличке теологије зато не можеш да разумеш епизоде о Блудном сину и Разбојнику. 

3. Овај мој текст има сасвим прецизну аргументацију која показује да Ч не може да буде, а ти се ту ниси осврнуо. 

[александар живаљев]

О, Аво Римски, тек сад виђех корист од толике претходне расправе. Христос воскресе и ми с Њим!

[Zayron]

17 minutes ago, Zoran Đurović рече

1. Навео сам аргумент источних и нисам се ни најмање упуштао у расправљања око детаља, него показао различитост у приступу проблему. Као што нисам узео да се иживљавам над обореном тезом западних да је Ч огањ материјалан. 

2. Ти размишљаш у категоријама средњовековнекатоличке теологије зато неможеш да разумеш епизоде о Блудном сину и Разбојнику. 

3. Овај мој текст има сасвим прецизну аргументацију која показује да Ч не може да буде, а ти се ту ниси осврнуо. 

1. U detaljima je suština, detalji nam otkrivaju da li govorimo o istoj ili sasvim različitoj stvari a utvrdili smo da ne, vi o jednoj a ja o sasvim drugoj.

2. Ja razmišljam u kategorijama prava koje operiše pojmovima zločina (teološki grijeha), suda, presude, kazne, oproštaja kazne, pokajanja, amnestije (oproštaja) itd a to važi jednako i danas kao i u srednjem vijeku ili u antici.

3. Osvrnuo sam se tim što sam utvrdio da govorimo o različitim stvarima, ne o istom. Božije pravo ne ide protiv ovosvjetskom niti ga ruši već dokončuje i usavršava i nadogradjuje, natkriljuje isto kao što ni Jevandjelje ne ide protiv smisla Starog zavjeta već ga po riječima Hristovim samo usavršava i dovršava, nadogradjuje.

[Zoran Đurović]

10 minutes ago, александар живаљев рече

О, Аво Римски, тек сад виђех корист од толике претходне расправе. Христос воскресе и ми с Њим!

Ваистину васкрсе! Штоно рече св. Гргур Богослов, ја сам се са Хр крстио, са Хр сам и васкрсао! Неколико пута се то налази у његовим делима.

Ми треба да ширимо радост Јеванђеља а не да страшимо људе и причамо бапске приче!  

[Zoran Đurović]

11 minutes ago, Zayron рече

2. Ja razmišljam u kategorijama prava koje operiše pojmovima zločina (teološki grijeha), suda, presude, kazne, oproštaja kazne, pokajanja itd a to važi jednako i danas kao i u srednjem vijeku ili u antici.

3. Osvrnuo sam se tim što sam utvrdio da govorimo o različitim stvarima, ne o istom. Božije pravo ne ide protiv ovosvjetskom niti ga ruši već dokončuje i usavršava i nadogradjuje, natkriljuje isto kao što ni Jevandjelje ne ide protiv smisla Starog zavjeta već ga po riječima Hristovim samo usavršava i dovršava, nadogradjuje.

2. Ти можеш да размишљаш ако ти драго. Ја ти то сигурно не могу забранити. Једино што могу да ти кажем је да те упозорим да си ван 2 заповести о љубави. То је све. И да те упозорим да размишљаш на: Милост хоћу, а не жртве. Јер, жртве су правни поредак. Да је то могло да нас ослободи, Ис не би дошао.

Такође се вараш говорећи да та логика је вечно важећа. Јер да је тако, ти не би морао да одбацујеш источну аргументацију. 

3. Људско право и морални закон су ствар консензуса и променљиви су. Средњовековно морално схватање које ти засупаш спада у ту категорију. Божанско је непроменљиво и више него често у супротности са људским. Зато ти није добро прети се са Богом.    

[Zayron]

Мт 12 да се хула на Духа неће опростити ни у овом ни у будућем веку,

Мт не повлачи нужно да има грехова који се опраштају у будућем веку, већ једноставно може да значи никад. Као нпр. Нећу се женити ни у овом ни у оном веку. Дакле, овде смо у пат позицији. Наравно, овде се не помиње никакав Ч огањ чак и када би се неки греси опраштали у будућем веку.

Učenje o čistilištu u implicitnom obliku nalazimo i u Novom zavjetu: “Ako tko rekne što protiv Sina Čovječjega, može mu se oprostiti, ali tko rekne što protiv Duha Svetoga, ne može mu se oprostiti ni na ovom svijetu ni na drugome” (Mt 12,32). Iz čega slijedi da se, po Isusovim riječima, neki drugi grijesi mogu oprostiti na drugome svijetu. Grijesi se u paklu ne mogu oprostiti, a u nebu se nema što opraštati, (s tim će se složiti i svi istočni Oci) pa dakle mora postojati i neko treće stanje.

Tko je ukinuo čistilište?

Ovdje nije riječ o tom što je Isus htio reci već o tome šta je zaista rekao. Ili neko misli da ako je htio reći nikad nije se mogaoo sjetiti kako se to kaže ili formullisati jednostavnije i jasnije kako to nikog ne bi potom nepotrebno zbunilo, zbunjivalo i dovodilo u dileme? Ako se budemo preokupirali više tim šta je Isus navodno "htio" da kaže a zanemarivali ono što je zaista rekao onda nam je tako cijela exegeza svetopisamska k ničemu jer u nju zavodimo princip benevolentnog domišljanja i pretpostavljanja: ne tumačiti ono šta zaista piše da je Isus rekao već to šta je Isus prema našem mišljenju reći "namjeravao".

 

[Zayron]

12 minutes ago, Zoran Đurović рече

2. Ти можеш да размишљаш ако ти драго. Ја ти то сигурно не могу забранити. Једино што могу да ти кажем је да те упозорим да си ван 2 заповести о љубави. То је све. И да те упозорим да размишљаш на: Милост хоћу, а не жртве. Јер, жртве су правни поредак. Да је то могло да нас ослободи, Ис не би дошао.

Такође се вараш говорећи да та логика је вечно важећа. Јер да је тако, ти не би морао да одбацујеш источну аргументацију. 

3. Људско право и морални закон су ствар консензуса и променљиви су. Средњовековно морално схватање које ти засупаш спада у ту категорију. Божанско је непроменљиво и више него често у супротности са људским. Зато ти није добро прети се са Богом.    

Kako može onaj koji vjeruje da nas Bog ljubi Ljubavlju gdje ni Pravda ne obesmišljava Milosrdje a ni Milosrdje Pravdu može biti protiv obe zapovijesti ljubavi?

[Zoran Đurović]

6 minutes ago, Zayron рече

Мт 12 да се хула на Духа неће опростити ни у овом ни у будућем веку,

Мт не повлачи нужно да има грехова који се опраштају у будућем веку, већ једноставно може да значи никад. Као нпр. Нећу се женити ни у овом ни у оном веку. Дакле, овде смо у пат позицији. Наравно, овде се не помиње никакав Ч огањ чак и када би се неки греси опраштали у будућем веку.

Učenje o čistilištu u implicitnom obliku nalazimo i u Novom zavjetu: “Ako tko rekne što protiv Sina Čovječjega, može mu se oprostiti, ali tko rekne što protiv Duha Svetoga, ne može mu se oprostiti ni na ovom svijetu ni na drugome” (Mt 12,32). Iz čega slijedi da se, po Isusovim riječima, neki drugi grijesi mogu oprostiti na drugome svijetu. Grijesi se u paklu ne mogu oprostiti, a u nebu se nema što opraštati, (s tim će se složiti i svi istočni Oci) pa dakle mora postojati i neko treće stanje.

Tko je ukinuo čistilište?

Ovdje nije riječ o tom što je Isus htio reci već o tome šta je zaista rekao. Ili neko misli da ako je htio reći nikad nije se mogaoo sjetiti kako se to kaže ili formullisati jednostavnije i jasnije kako to nikog ne bi potom nepotrebno zbunilo, zbunjivalo i dovodilo u dileme? Ako se budemo preokupirali više tim šta je Isus navodno "htio" da kaže a zanemarivali ono što je zaista rekao onda nam je tako cijela exegeza svetopisamska k ničemu jer u nju zavodimo princip benevolentnog domišljanja i pretpostavljanja: ne tumačiti ono šta zaista piše da je Isus rekao već to šta je Isus prema našem mišljenju "namjeravao" reći.

 

Не постоји никакво логичко правило које може да докаже једну или другу интерпретацију (има опраштања неких греха; нема опраштања). Помири се са тиме. Да постоји у Писму како се неки греси опраштају у будућем веку, ти би био у праву. Овако може да се интерпретира по нахођењу. Јер, неко сасвим кохерентно може да размишља: Хула на Духа, а реч је само о овом греху, не може да буде никад опроштена.

Иста је ситуација са Мт кад вели да Марију Јосиф не позна док не роди првенца. Значи ли да ју је после познао? Не можемо да кажемо ни да ни не. Реченица може да се тумачи у оба смисла. Наша је пак доследна и више матејевска: Није ју познао (иако би неко очекивао да јесте); Нема опраштања греха (иако би неко очекивао да има). Код вас је недоследна. У првом случају делите мишљење са нама, у другом не.

Но, лингвистички ове реченице се могу двојако тумачити. То је једино сигурно.      

[Zoran Đurović]

13 minutes ago, Zayron рече

Kako može onaj koji vjeruje da nas Bog ljubi Ljubavlju gdje ni Pravda ne obesmišljava Milosrdje a ni Milosrdje Pravdu može biti protiv obe zapovijesti ljubavi?

То и мене чуди... Вероватно имаш неке подсвесне мотиве...

[Zayron]

40 minutes ago, Zoran Đurović рече

То и мене чуди... Вероватно имаш неке подсвесне мотиве...

Nemam nikakve podsvjesne već vrlo svjesne motive za takva svoja uvjerenja.

Tome me naučio jezuita i izvrstan poznavalac djela sv. Tome Akvinskog, tomista dakle:

prof. dr. Josip Čurić SJ

pater Josip Čurić DI

Držim se ovoga, za mene sve to važi istovremeno i najednom:

Svatý Bazil napsal, že odvolávat se na Boha milosrdného a nikoliv také spravedlivého, znamená dělat si z něho společníka našich nepravostí.

Svatý Augustin řekl, že důvěra v pouhé milosrdenství oklamala a zahubila mnoho duší.

Svatý Alfons Maria Liguori říkal, že do pekla přivedla jistota o Božím milosrdenství mnohem více duší než přesvědčení o jeho spravedlnosti, protože důvěřovat slepě v Boží milosrdenství bez obrácení a bez boje proti hříchu vede do záhuby.

Akýkoľvek skutok lásky si zasluhuje večný život. Svatý Tomáš Akvinský

Spravedlnost bez milosrdenství je tvrdost. Svatý Tomáš Akvinský

 

[Zoran Đurović]

@Zayron Твој дискурс често иде против овога што је Тома усвојио од Василија Великог: Spravedlnost bez milosrdenství je tvrdost. Svatý Tomáš Akvinský.

Не постоји "предбрачни уговор" између Бога и човека. Када би постојала сатисфакција, онда би неки милостивији бог од твога, побио, једно 2-3 милијарди људи, крви би им се напио и рекао: доста. Но, твој бог је као Галактус из Среброг летача. Једе целе планете.

Отац се "смирио" кад је пустио крв свом Сину? Какве су то идеје? Тога нема у Писму. Иди и научи се: Милости хоћу, а не жртве! Јер жртве спадају у тај правни систем. Забрљао сам то и то, бог тражи да му то надокнадим кроз то и то. А жртве су, ако те нико није обавестио, укинуте. Да жртве функционишу, оне би и остале. Овако, оне су УКИНУТЕ. Нису надограђене, него УКИНУТЕ. Срце скрушено Бог од нас тражи. 

По закону, она блудница (у Црној Гори је постојао сликовити израз, пичкодавалица) је требало да се каменује. Међутим, без икакве казне Ис ју је ослободио. Никаква сатисфакција. Ништа.

Љубав и милосрђе који би били ала пари са грехом, односно сатисфакцијом за грех би се звали само Правда, правичност. А шта ти више од незнабошца или фарисеја проповедаш? Ти не проповедаш Јеванђеље. Верујем да би уживао да ти бог да да мало бичем "прочишћаваш" грешнике. Не знам ко те је слагао као малог да је Бог садиста...              

[Zayron]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Не постоји никакво логичко правило које може да докаже једну или другу интерпретацију (има опраштања неких греха; нема опраштања). Помири се са тиме. Да постоји у Писму како се неки греси опраштају у будућем веку, ти би био у праву. Овако може да се интерпретира по нахођењу. Јер, неко сасвим кохерентно може да размишља: Хула на Духа, а реч је само о овом греху, не може да буде никад опроштена.

Иста је ситуација са Мт кад вели да Марију Јосиф не позна док не роди првенца. Значи ли да ју је после познао? Не можемо да кажемо ни да ни не. Реченица може да се тумачи у оба смисла. Наша је пак доследна и више матејевска: Није ју познао (иако би неко очекивао да јесте); Нема опраштања греха (иако би неко очекивао да има). Код вас је недоследна. У првом случају делите мишљење са нама, у другом не.

Но, лингвистички ове реченице се могу двојако тумачити. То је једино сигурно.      

Rješenje te navodne "nedosljednosti" je prosto, u prvom slučaju kod Mt. 1,25 se radi o prošlom vremenu za koji je moguć i dokazano pripustan takav idiomatski obrat, takva je to specifičnost hebrejskog jezika, hebrejštine.:

A nepoznal jí, až porodila syna; a nazval ho jménem Ježíš.

25. „A nepoznal ji, až porodila syna „: toto vyjádření neznamená, že po Ježíšově narození ji poznal. Je to hebrejský způsob řeči, který vypovídá o minulosti, ne o budoucnosti. Evangelista tady říká jenom to, co se stalo do narození dítěte: až do té doby že Josef Marii nepoznal, a protože si Maria uchovala panenství.

U drugom slučaju se radi o budućnosti u gramatičkom i sadržajnom smislu, o dvije negacije, ni ovdje na zemlji ni  ni tamo na nebu.

Isto to takodjer automatski znači da ćemo zbog toga biti osudjeni kažnjeni i ispaštat i ovdje na zemlji i tamo na nebu.

Každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu nebude odpuštěno. (podnaslov)

32 A řekne-li kdo slovo proti Synu člověka, bude mu odpuštěno; ale kdo bude mluvit proti Duchu svatému, tomu nebude odpuštěno ani na tomto světě, ani na onom.

Inače istu tu situaciju poznaje i češki, slovački , staroslovenski i još neki jezici.

Mnogi iskazi se formiraju s tim "až" koje onda može imati više različitih značenje

sve dok nije, do kada i sl. Až je indiferentno, navedenu radnju spomenutu s njom ni ne uključuje niti isključuje, samo ukazuje na dani vremeski okvir, obično od nekad (negdje) do sad i od sad do nekad (negdje).

[Zayron]

30 minutes ago, Zoran Đurović рече

@Zayron Твој дискурс често иде против овога што је Тома усвојио од Василија Великог: Spravedlnost bez milosrdenství je tvrdost. Svatý Tomáš Akvinský.

Не постоји "предбрачни уговор" између Бога и човека. Када би постојала сатисфакција, онда би неки милостивији бог од твога, побио, једно 2-3 милијарди људи, крви би им се напио и рекао: доста. Но, твој бог је као Галактус из Среброг летача. Једе целе планете.

Отац се "смирио" кад је пустио крв свом Сину? Какве су то идеје? Тога нема у Писму. Иди и научи се: Милости хоћу, а не жртве! Јер жртве спадају у тај правни систем. Забрљао сам то и то, бог тражи да му то надокнадим кроз то и то. А жртве су, ако те нико није обавестио, укинуте. Да жртве функционишу, оне би и остале. Овако, оне су УКИНУТЕ. Нису надограђене, него УКИНУТЕ. Срце скрушено Бог од нас тражи.

Када би постојала сатисфакција, онда би неки милостивији бог од твога, побио, једно 2-3 милијарди људи,

Nisu to moje ideje već biblijska izviješća. naravno da takvih ima u svetom Pismu. Genesis 7 je upravo o tome.

A Noje i izvješće o potopu u Starom Zavjetu se odnosilo na šta i izvjestilo nas o čemu onda prema vama?

1 I řekl Hospodin Noemu: „Vejdi ty a celý tvůj dům do archy, neboť vidím, že ty jsi v tomto pokolení jediný můj spravedlivý.
2 Ze všech zvířat čistých vezmeš s sebou po sedmi párech, samce se samicí, ale ze zvířat, která nejsou čistá, jen po páru, samce se samicí.
3 Také z nebeského ptactva po sedmi párech, samce a samici, aby zůstalo naživu potomstvo na celé zemi,
4 neboť již za sedm dní sešlu na zemi déšť, který potrvá čtyřicet dní a čtyřicet nocí. Smetu z povrchu země vše, co povstalo, co jsem učinil.“

23 Tak smetl Bůh vše, co povstalo, co bylo na povrchu země: od lidí až po zvířata, po plazy a nebeské ptactvo, všechno bylo smeteno ze země. Zachován byl pouze Noe a to, co s ním bylo v arše.

Отац се "смирио" кад је пустио крв свом Сину?

Ne, nije to baš tačno ono što u sv. Pismu piše, tamo je to napisano ovako:

Ef. 2,13 "A sad u Hristu Isusu, vi koji ste nekad bili daleko, postadoste blizu krvlju Hristovom.";

Kol. 1,20 "I da kroz NJega izmiri sve sa sobom, učinivši mir njegovom krvlju na krstu, (pomirivši) kroz NJega i ono što je na zemlji i ono što je na nebesima."