Adversus Purgatorium

[Zayron]

Pa kod nas ovdje o čistilištu prave i pozorišne predstave:

Očistec | Purgatory

 

 

 

Ocistec - Domluva , bračni par u čistilištu Lrazgovor"

 

I rap videa, ni mladi ljudi vam ne bi povjerovali da i počnete tvrdit "jak očistec není":

Verus MC - Očistec (Purgatorium) 

Očistec - text

Verus MC - Facebook page

Verus MC - Oficial Page

A ovo je jedan poznati češki crkveni hor koji je u razmirici sa kardinalom Miloslavom Vlkom jer im je zabranio pjevat sve takve pjesme o mučenju, trpljenju, patnji, čistilištnim mukama itd. jer njemu takve idu na živce a oni su na njega zato vrlo kivni.

Sbohem, má radosti

 

On radije sluša i pjeva ovakve lagane, relaksativne, osvježavajuće i opuštajuće,

morsko-dalmatinsko-marijanske pjesme nego te o trpljenju u čistilišnim mukama

Kardinál Vlk ve Strání - zpívání s místními ženami

[Volim_Sina_Bozjeg]

6 hours ago, Zayron рече

Grijesi se u paklu ne mogu oprostiti, a u nebu se nema što opraštati, (s tim će se složiti i svi istočni Oci) pa dakle mora postojati i neko treće stanje.

Hajde ti sada nama druže zajrone da pitaš Boga i da mu rečeš koliko ti hoćeš da postoji STANJA pošto ti izbor izmedju dva stanja jednog dobrog a drugog zlog ne igra za ovoga života?

Pa da nam posle pošteno rečeš šta ti je Bog rekao?

[Volim_Sina_Bozjeg]

6 hours ago, Zoran Đurović рече

Иста је ситуација са Мт кад вели да Марију Јосиф не позна док не роди првенца. Значи ли да ју је после познао? Не можемо да кажемо ни да ни не. Реченица може да се тумачи у оба смисла. Наша је пак доследна и више матејевска: Није ју познао (иако би неко очекивао да јесте); Нема опраштања греха (иако би неко очекивао да има). Код вас је недоследна. У првом случају делите мишљење са нама, у другом не

Ova je sjajna rečenica koju treba analizirati i oko bezgrešnog začeća kako govore neki.

[Zayron]

10 minutes ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ova je sjajna rečenica koju treba analizirati i oko bezgrešnog začeća kako govore neki.

Kakve to ima veze sa bezgrješnim začećem, očiglednoda si pletete šljive i gljive a ni ne znate o čemu pričate.

[Zayron]

30 minutes ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Hajde ti sada nama druže zajrone da pitaš Boga i da mu rečeš koliko ti hoćeš da postoji STANJA pošto ti izbor izmedju dva stanja jednog dobrog a drugog zlog ne igra za ovoga života?

Pa da nam posle pošteno rečeš šta ti je Bog rekao?

U redu, evo ti onda ova antipurgatory strana a tamo doznaš šta čeka tebe,

ništa dobrog te ne čeka ako ne budeš svet kao što je Gospod: Bog na nebesima

ako mi katolici izmišljamo evo vam onda tačno ono što ste htjeli, to ste htjeli - to imate,

samo mi se čini da ćete tu naći razmjevanje jedino ako ste sveti kao što je svet Gospod,

ni manje ni više. Ako niste sveti kao što je svet Gospod Bog na nebesima, onda ništa,  letite direktno do Pekla:

Co je po smrti? - Šta je poslije smrti

Pozor na falešné učení!!!

Dodnes se mezi lidmi vyskytuje učení, které sice zní hezky, ale s tím, co učil Ježíš to nemá nic společného. Uveďme si některé z nich.

V raném středověku si někteří církevní činitelé uvědomovali, že v církvi jsou lidé, kteří sice o Ježíši něco vědí, ale nevěří mu a vlastně žijí bez něho. Mnozí z nich v tomto stavu zemřeli, aniž by se kdy ke Kristu obrátili. Takoví lidé jistě nešli k Pánu (na místo radosti). Někteří lidé však chtěli těmto bezbožným křesťanům pomoci po jejich smrti, a tak někteří činitelé ve středověké církvi vymysleli třetí možnost - tzv. OČISTEC. Začali učit, že do očistce odcházejí ti křesťané, kteří do církve patřili, ale ve své lhostejnosti žili bez Boha a také bez pokání odcházeli ze světa. V očistci se prý budou očišťovat od hříchů a bezbožností utrpením. Lidé, kteří žijí zde na zemi, jim prý také mohou pomoci tím, že se za ně budou modlit. Toto nebiblické učení vzniklo ve středověku a někteří je učí až dodnes. Chápeme lidi, že by rádi pomohli svým příbuzným, kteří zemřeli nesmíření s Bohem a nepřipravení, tedy bez Krista. Bohužel podle Bible těmto lidem již pomoci nemůžeme. Měli celý život na to, aby přemýšleli o své budoucnosti a moudře se rozhodli. Učení o očistci je skutečně jen lidský výmysl. Tento výmysl je však velmi nebezpečný, protože mnohé lidi vede k lhostejnosti a falešné naději, že jim po smrti jejich příbuzní pomohou, že po smrti bude jěště příležitost ke změně. Toto učení není z Bible a Ježíš, Pavel a ostatní apoštolové ho neučili.

Spasení, tedy odpuštění hříchů a život věčný je dar. Musíme se však rozhodnout již zde na zemi. Nikdo neví, jak dlouho bude žít a po smrti je již pozdě. Když však člověku nezáleží ani na odpuštění ani na věčném životě a Božím darem lhostejně pohrdá, pak mu už není pomoci. A žádné modlitby za zesnulé už člověku nepomohou (viz obrázek).

Bible také popírá reinkarnaci (že se v příštím životě narodíme jako něco jiního popř. někdo jiný).

Taktéž je nesmyslný názor, že Bůh je milosrdný a lidi miluje tak moc že se nakonec všichni nějak dostanou do nebe. Bůh sám říká, že bezbožní půjdou do pekla a jestli někdo tvrdí, že to nakonec neudělá, tak z něho činí lháře.

Co je po smrti? - Šta je poslije smrti

[Zayron]

Očistec - čistilište, kardinal Špidlík (od 06-22 minute), no, ne razumijete češki, che peccato.

4. Kardinál Špidlík - Posmrtny zivot, povolanie, Bibliografia Tomas Spidlik

[kamila]

On 05/07/2016 at 8:15, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ova je sjajna rečenica koju treba analizirati i oko bezgrešnog začeća kako govore neki.

A moze biti Marija je imala telesnu vezu jel? Kakvo vredjanje Majke Bozje! Sva Crkva velica Majku Djevu, a ti jedan sumnjas u dostojanstvo Bogomajke! Gordost i mudrovanje. Ne ne Istina Bozja ne doznaje se ovako, nego srcem i um koje Gospod nauci.

[Zayron]

11 hours ago, Zayron рече

Očistec - čistilište, kardinal Špidlík (od 06-22 minute), no, ne razumijete češki, che peccato.

4. Kardinál Špidlík - Posmrtny zivot, povolanie, Bibliografia Tomas Spidlik

Ovdje dodam samo malu ispravku - od 6-23 minute se govori o očistci, čistilištu. Najbolje preslušati od početka pa do 25 minute barem ko razumije češki. I kratki komentar pridam tome. Kardinal Špidlík, inače veliki poznavaoc pravoslavne duhovnosti,  navodi ustvari sve ono što sam ja već do sada rekao o čistilištu i to potvrdjuje i još k tomu dodaje detalje o definiciji Purgatoriuma na 2VK. O čemu se radi? Ukratko, navodi da se o tom šta se dešava poslije smrti sa dušama pokojnika u cijelom Starom Zavjetu o tom ne piše "zhola nic", GOTOVO NIŠTA! Izuzev par detalja o Šeolu kao "predsoblju" Ada, odvojenog od njega nekakvim zidom i gdje će duše pravednika biti "u ruci Božijioj" i da taj stav, to stanje neće (po)trajati vječno (za duše pravednika), do raspleta će doći na dan posljednjeg Suda. Kardinal Špidlík nadalje potvrdjuje isto onako kako sam i ja to pisao da u NZ ne postoji direktni "opis ili pojam čistilišta" ali nastavlja jednim dahom da je to sa strane crkvenog naučiteljstva sasvim irelevantno jer ni o mnogo drugih stvari ne postoji "direktni zapis ili opis, definica ili pojam" u SZ i/ili NZ pa Crkva u njih vjeruje (tim mišljeno Katolička Crkva). Jer Crkva je postojala prije nego što je postojalo bilo kakvo Jevandjelje, ustvari ih je ona napisala i redigovala, bilo ih je nekoliko desetaka, pa može se reći i skoro stotinjak raznih što vjerodostojnih (medju takve je Crkva svrstala 4) što apokrifnih što gnostičkih i teozofskih Jevandjela a Crkva si je medju njima izabrala ona koja je smatrala najvjerodostojnijim. Na samom početku videa kardinal Špidlik je govorio o problemu smrti (4 posljednje stvari čovjeka: smrt, sud, raj, pakao) s filozofskog i ontološkog aspekta u platonizmu, neomarxizmu itd. a potom i o problemu čistilišta u katoličkoj crkvenoj nauci tj. katoličkom bogoslovlju. Što se tiče toga na Forumu imamo već temu oca Zorana Djurovića:

Zoran Đurović: Uz godišnjicu smrti i izdavanje knjige: Kongarov doprinos ekumenizmu

Kardinal Špidlik bi tomu mogao dodati (a na videu i dodaje, tj. o tom govori nezavisno, nije tada još znao za ovu temu o. Djurovića kad je tom govorio, no, sada kad je vec na istini Božijoj zna dakle i to. Kardinal Špidlik bi dakle, dodao da je Iv Kognar pridonio lavovskim dijelom ne samo u utemeljenju 2VK doktrine o ekumenizmu već takodjer i o Purgatoriumu. Upravo na njegovu inicijativu je bila sazvana koncilska komisija koja se bavila tim pitanjem - kako (re) interpretovat nauk o čistilištu pravovjernim,  izvornim i i modernim načinom i k tomu si pozvao mnoge tadašnje ugledne teologe a jedan takav koji mu je najviše pomogao u tome zvao se Joseph Ratzinger, tadašnji kardinal prefekt Kongregacije za nauk Crkve. I oni su ponovo skinuli prašinu sa definicije - dogme Tridentskog koncila i ustanovili da ona ima istu nadvremensku vrijednost kakvu je imala i tada kada je bila ustanovljena, lišili su je baroknih poletujućih golišavih andjelčića i rokokoove pozlate, narodne predstavljivosti i ostalih neteoloških sekundarnih naslaga a ona se ponovo ukazala u svoj svojoj izvornoj krasi i ljepoti. i potvrdila svoju nadvremenoost i bogoslovski značaj. Tamo su rečene dvije stvari, citiram kardinala Špidlíka:

1. Da duše pravednika u času svoje smrti dobivaju još očistnu kaznu koja pročišćava dušu od svih posljedica grijeha i od svih nediostataka. Tj. u času smrti duša dobija kaznu koja očišćuje.

2. Molitve vjerujućih se mogu aplikovat, primjenit, uputit za duše koje se nalaze u tom stanju "čišćenja", tamo se ne govori o mjestu, tamo se govori o stanju. Dakle duše koje se nalaze u tom stanju "čišćenja"

Citirano prema video zapisu propovijedi kardinala Špídlika.

A za to stanje tridentinska dogma upotrebljava dosljedno latinski naziv "tranzitus" - "prelazak" što je bogoslovski način izražavanja pojma "smrt", produbljeni, extended sinonim dakle. Pošto je to "stanje" duše onda se sve predstave mogu, moraju i trebaju tumačiti simbolički, tj. nije obavezno vjerovati u materijalni čistilišni oganj, no, istovremeno to nije ni zabranjeno.  Potom je jezuitski teolog Hans Urs von Balthasar sve to do čega kje došla ta komisija na čelu Iv Kognarem i Josephom Ratzingerem objavio u svojim bogoslovskim zbornicima koji su potom poslužili kao polazna osnova za formulovanje službenog, oficijalnog nauka o čistilištu Katoličke Crkve na 2VK i službenom Katihizisu katoličke crkve za koji kardinal Špidlík kaže da ga samo na ispravan način treba objasnit a takav je onda prihvatljiv svima pa i protestantima i pravoslavnima. Kardinal Špidlík dokonce tvrdi i zaključuje da onaj koji ne vjeruje u čistilište ustvari ne može biti uopšte ni katolikom.

[Zoran Đurović]

13 minutes ago, Zayron рече

1. Da duše pravednika u času svoje smrti dobivaju još očistnu kaznu koja pročišćava dušu od svih posljedica grijeha i od svih nediostataka. Tj. u času smrti duša dobija kaznu koja očišćuje.

2. Molitve vjerujućih se mogu aplikovat, primjenit, uputit za duše koje se nalaze u tom stanju "čišćenja", tamo se ne govori o mjestu, tamo se govori o stanju. Dakle duše koje se nalaze u tom stanju "čišćenja"

Између мене и тебе постоји онај понор који је Ис описао у параболи о Лазару и богаташу. Ти гледаш да браниш догму. То мени никада није циљ. Католици су на 2Ват покушали да редефинишу то учење. Али оно се не да редефинисати него избацити. То је једини лек. Не можеш ћопавог човека да убациш да се такмичи у спринту, па ма шта измишљао. 

Ч је у супротности са догмом о Божијем милосрђу.

Подела хада по спратовима је мојој смирености итекако позната, само што је то људско мудровање, неутемељено на Библији и нелогично. Ти такође упорно избегаваш да одговориш на постављену апорију о Ч дан пред долазак Ис. На тему времена или вечности по смрти ништа ниси одговорио. Такође ни о душама у рају. Твој приступ се може описати оном: Неподношљива лакоћа постојања... Кад се ампутира мозак, онда је све лако. То видимо и на примеру ових лудака који се дижу у ваздух и убијају друге око себе. То видимо на примеру артемита.

Ја не верујем да би се Аквински у дискусији са мном позивао на Катихизис. Мене то савршено не интересује. Ја сам ти проблематизовао ову доктрину, ти ништа ниси одговорио. То је као када би неки теолог водио дијалог са атеистом и рекао: Знаш, Писмо каже да Бог постоји, да је Исус Бог. То је ван памети. Ти не можеш да мени ствари доказујеш Катихизисом. Никаква филозофија тамо нема па да ја не могу да укапирам шта Катихизис говори. Вређаш ми интелигенцију.

Врати се поново на постављену апорију, али немој да ми одговориш са: Једнорози су митолошка бића, дакле, Ч постоји. Јер ја без пардона негирам твоју идеју да душе пребивају у времену које је паралелно са нашим. Навео сам и аргументе за то, а које си ти све једнако игнорисао. Ти, дакле, или не разумеш проблем, или немаш шта да одговориш па као артемити причаш глупости (они: Патријарх упалио свећу у синагоги), или си плаћен да само блебећеш у апологију било каквог католичког учења, иако ни оно, а ни твоја апологија не пију воду. Или, има и четврто, ти се љуља вера. То пак није био мој циљ. Јер је теби слободно да верујеш што год ти драго. Ако у Катихизису пише да је Ис носио брусхалтер, и ми ћемо то веровати иако нема писамског темеља, јер је то рекла црква која је старија од Писма. Па квака је у томе што и Православни кажу да су они права црква.

На крају, ако нећеш да разговараш, ја бих те замолио да ми не машеш са Катихизисом. Јави се на неку другу тему...       

[Zayron]

33 minutes ago, Zoran Đurović рече

Између мене и тебе постоји онај понор који је Ис описао у параболи о Лазару и богаташу. Ти гледаш да браниш догму. То мени никада није циљ. Католици су на 2Ват покушали да редефинишу то учење. Али оно се не да редефинисати него избацити. То је једини лек. Не можеш ћопавог човека да убациш да се такмичи у спринту, па ма шта измишљао. 

Ч је у супротности са догмом о Божијем милосрђу.

Подела хада по спратовима је мојој смирености итекако позната, само што је то људско мудровање, неутемељено на Библији и нелогично. Ти такође упорно избегаваш да одговориш на постављену апорију о Ч дан пред долазак Ис. На тему времена или вечности по смрти ништа ниси одговорио. Такође ни о душама у рају. Твој приступ се може описати оном: Неподношљива лакоћа постојања... Кад се ампутира мозак, онда је све лако. То видимо и на примеру ових лудака који се дижу у ваздух и убијају друге око себе. То видимо на примеру артемита.

Ја не верујем да би се Аквински у дискусији са мном позивао на Катихизис. Мене то савршено не интересује. Ја сам ти проблематизовао ову доктрину, ти ништа ниси одговорио. То је као када би неки теолог водио дијалог са атеистом и рекао: Знаш, Писмо каже да Бог постоји, да је Исус Бог. То је ван памети. Ти не можеш да мени ствари доказујеш Катихизисом. Никаква филозофија тамо нема па да ја не могу да укапирам шта Катихизис говори. Вређаш ми интелигенцију.

Врати се поново на постављену апорију, али немој да ми одговориш са: Једнорози су митолошка бића, дакле, Ч постоји. Јер ја без пардона негирам твоју идеју да душе пребивају у времену које је паралелно са нашим. Навео сам и аргументе за то, а које си ти све једнако игнорисао. Ти, дакле, или не разумеш проблем, или немаш шта да одговориш па као артемити причаш глупости (они: Патријарх упалио свећу у синагоги), или си плаћен да само блебећеш у апологију било каквог католичког учења, иако ни оно, а ни твоја апологија не пију воду. Или, има и четврто, ти се љуља вера. То пак није био мој циљ. Јер је теби слободно да верујеш што год ти драго. Ако у Катихизису пише да је Ис носио брусхалтер, и ми ћемо то веровати иако нема писамског темеља, јер је то рекла црква која је старија од Писма. Па квака је у томе што и Православни кажу да су они права црква.

На крају, ако нећеш да разговараш, ја бих те замолио да ми не машеш са Катихизисом. Јави се на неку другу тему...       

Riječ je o crkvenom Magisteriju, nauku Crkve tj. dogmama, čistilište je dogma katoličke Crkve prvenstveno a tek potom onda i članak u Katihizisu. Vidim da se nikako ne razumijemo. Čistilište je upravo najvećim dokazom tog Božijeg milosrdja i kako kaže Joseph Ratzinger, papa Benedikt XVI potpunim je opakom paklu, suprotnosti paklu, predstavlja približavanje k Bogu kroz proces očišćenja koji su doživjeli i posvjedočili svi mistici a nije potrebno na njemu ništa ni mjenjat niti ga izbacivat jer ono postoji nezavisno od toga što mi milsiimo o njemu, kao disanje na primjer. Čistilište je "očistni prelazak, přechod , transitus",. Nema tu ničega k svojevoljnom uvažavanju, interpretovanju i nagadjanju, dogma o čistilištu je konstatacija, slično kao i Presvetoj Trojici i druge, dakle naučiteljska tvrdnja Katoličke crkve o tom da postoji "transitus" - stanje prelaska, čistilište i koji grješne i na materiju vezane osobe mogu doživjeti kao proces očišćenja, pripreme i učenja na ono što potom slijedi - Eshaton a svete i pravedne duše kao širom otvorena vrata i oslobodjenje od svega što ih je još vezivalo sa zemljom i sprečavalo spojit s Bogom u Raju. Inače apsurdan je vaš zahtjev da se o čistilištu govori mimo Magisterij, Učiteljstvo Crkve jer ga on upravo i definiše kao i mnoge druge stvari i pojmovi koji imaju izvor u Učiteljstvu i Predanju Crkve a nemaju niti nužno moraju imati ikakvog izričitog pomena u Svetom Pismu.

[Zayron]

Ispravka Iv Kongar, Yves Congar Uvijek mi se to desi kad pokušamm pisat posrbljena imena, u češkom i hrvatskom pravopisu se strana imena uvijek navode u originalnoj podobi a ja sam htio ispoštovati kako je to naslovio o. Djurović u posrbljenoj varijanti pa to onda kod mene nije dopalo nikako.

pater Ratzinger i Yves Congar O.P.

Karl Rahner i Joseph Ratzinger za vrijeme 2VK

[Volim_Sina_Bozjeg]

2 hours ago, kamila рече

A moze biti Marija je imala telesnu vezu jel? Kakvo vredjanje Majke Bozje! Sva Crkva velica Majku Djevu, a ti jedan sumnjas u dostojanstvo Bogomajke! Gordost i mudrovanje. Ne ne Istina Bozja ne doznaje se ovako, nego srcem i um koje Gospod nauci.

Nemam pojma o cemu pricas.