Зоран Ђуровић: Чистилиште и митарства

[Zoran Đurović]

4 minutes ago, grigorije22 рече

Ima jos i na 63 strani.

Пошто сам ја јеретик у души, онда ми сатана није дао да видим и те цитате на 63. стр., јер бих се обратио на православно-католичку истину и жива би била душа моја! 

Овако, колики сам грешник, упашћу у чистилиште на зилион година, а онда ће ме блокнути на митарствима, као артемити на њиховом сајту!

[Zayron]

17 minutes ago, Zoran Đurović рече

Пошто сам ја јеретик у души, онда ми сатана није дао да видим и те цитате на 63. стр., јер бих се обратио на православно-католичку истину и жива би била душа моја! 

Овако, колики сам грешник, упашћу у чистилиште на зилион година, а онда ће ме блокнути на митарствима, као артемити на њиховом сајту!

No, kad ste već nabacili nešto u tom smislu o čistilištu sretno oženjenih već ovdje na zemlji onda jedna od podoba očistce, čistilišta koje čeka takve bračne parove koji su ovozemaljski život proveli često se svadjajući je ova. Biće oboji tamo sordo-muti, nijemi, nemušti a nastaviće se svadjati ovako, išaretom, rukama i nogama sve dok se ne izubijaju sasvim i ne pocrne, pomodre i pozelene im ruke i laktovi od udaraca i diok ne shvate da je bolje bilo da se nikad nisu svadjali. Samo se vi smijte, i majstor tesar ni nekad usekne palac:

 

 

 

 

[Zoran Đurović]

59 minutes ago, Zayron рече

No, kad ste već nabacili nešto u tom smislu o čistilištu sretno oženjenih već ovdje na zemlji onda jedna od podoba očistce, čistilišta koje čeka takve bračne parove koji su ovozemaljski život proveli često se svadjajući je ova. Biće oboji tamo sordo-muti, nijemi, nemušti a nastaviće se svadjati ovako, išaretom, rukama i nogama sve dok se ne izubijaju sasvim i ne pocrne, pomodre i pozelene im ruke i laktovi od udaraca i diok ne shvate da je bolje bilo da se nikad nisu svadjali. Samo se vi smijte, i majstor tesar ni nekad usekne palac:

 

 

Ја и моја жена се не свађамо... Никаквих битнијих проблема осим беспарице немамо. Чак, на нама се показала лажна она народна изрека: Глад на врата, љубав кроз прозор! - Не треба ме схватати буквално кад се шалим на сопствени рачун... 

[александар живаљев]

1 hour ago, grigorije22 рече

Evo da i da dam doprinos temi

Да ли Црква признаје учење о митарствима?

 

Стварно ти благодарим. Нећеш вјеровати, да два најбоља професора неурологије у Србаља, заступају ставове које навосиш. Мене су плашили митарствима што пушим

Но, као у оба Твоја поста, ја нијесам убијеђен, у јеванђелску и светоотачку основу учења о митарствима. (Не поричем да је има у црквеним молитвеним пјесмама, што није ништа мање значајно и што си лијепо показао).

Не знам који су ти извори, али да сам медико-теолог могао би да направим много увјерљивији јеванђелско-светоотачки став о нпр. улози СРЦА, али он се не би поклапао са оним што сада позитивно знамо о том органу (Католици имају мени нејасан празник Срца Исусова).

Водиља у овој причи, по мени, не би требало да буде учење о овоме или ономе, него о њиховој улози у домостроју спасења.

[Zoran Đurović]

3 minutes ago, александар живаљев рече

Стварно ти благодарим. Нећеш вјеровати, да два најбоља професора неурологије у Србаља, заступају ставове које навосиш. Мене су плашили митарствима што пушим

Но, као у оба Твоја поста, ја нијесам убијеђен, у јеванђелску и светоотачку основу учења о митарствима. (Не поричем да је има у црквеним молитвеним пјесмама, што није ништа мање значајно и што си лијепо показао).

Не знам који су ти извори, али да сам медико-теолог могао би да направим много увјерљивији јеванђелско-светоотачки став о нпр. улози СРЦА, али он се не би поклапао са оним што сада позитивно знамо о том органу (Католици имају мени нејасан празник Срца Исусова).

Водиља у овој причи, по мени, не би требало да буде учење о овоме или ономе, него о њиховој улози у домостроју спасења.

Никотин-ђавла, који је још одговоран за пушење-митарство, ускоро мења Јоиљо. Нећеш тамо бити блокнут само ако пре тога умреш!

[grigorije22]

Управо сада, Zoran Đurović рече

Пошто сам ја јеретик у души, онда ми сатана није дао да видим и те цитате на 63. стр., јер бих се обратио на православно-католичку истину и жива би била душа моја! 

Овако, колики сам грешник, упашћу у чистилиште на зилион година, а онда ће ме блокнути на митарствима, као артемити на њиховом сајту!

Nego sta ti mislis o ovim tekstovima koje sam dao?

[grigorije22]

Управо сада, александар живаљев рече

Стварно ти благодарим. Нећеш вјеровати, да два најбоља професора неурологије у Србаља, заступају ставове које навосиш. Мене су плашили митарствима што пушим

Но, као у оба Твоја поста, ја нијесам убијеђен, у јеванђелску и светоотачку основу учења о митарствима. (Не поричем да је има у црквеним молитвеним пјесмама, што није ништа мање значајно и што си лијепо показао).

Не знам који су ти извори, али да сам медико-теолог могао би да направим много увјерљивији јеванђелско-светоотачки став о нпр. улози СРЦА, али он се не би поклапао са оним што сада позитивно знамо о том органу (Католици имају мени нејасан празник Срца Исусова).

Водиља у овој причи, по мени, не би требало да буде учење о овоме или ономе, него о њиховој улози у домостроју спасења.

Izvor je sa foruma Verujem.org. Tekstove je dao Mitropolit Milivoje.

[Zayron]

27 minutes ago, Zoran Đurović рече

Ја и моја жена се не свађамо... Никаквих битнијих проблема осим беспарице немамо. Чак, на нама се показала лажна она народна изрека: Глад на врата, љубав кроз прозор! - Не треба ме схватати буквално кад се шалим на сопствени рачун... 

To je dobro, nećete imat modre ruke i laktove od "razgovaranja" ko ovi dvoje na videu. No, problem je što nisu svi kao vas dvoje, većina ih je, znate sami bolje kao ispovjednik već kakva. Najvjerovatnije da takav stav prema čistilištu i imate jer sve sudite prema sebi. Isto kao što sit ne može shvatit gladnoga tako i onaj nepotreban čistilišta ne može shvatit tog koji se bez čistilišta ne obidje i koji će biti sretan da takvo nešto postoji, inače bi bez njega bio ni za raja ani za pakla. Zaista mislite da svi koji se ne dostave do raja  su svi vrijedni pakla a da svi oni koji ne zaglave u paklu su ponašanjem na nivou andjela minimalno i zato su se našli u raju? U tom slučaju ili će raj biti prenaseljen a pakao skoro prazan ili pakao prenaseljen a raj skoro prazan. To označi da živimo ovdje na Zemlji s ljudima i medju ljudima, našim bliskim i komšijama koji se ponašaju ili skoro svi kao andjeli ili skoro svi kao demoni i djavli i da ustvari taj pakao i raj imamo ustvari već tu na Zemlji. Liči li vama to na stvarnost, mislite li da tako nešto prikazuje realno stanje ovdje na Zemlji, da su skoroo svi svi ko djavli ili ko andjeli?

[Zayron]

12 minutes ago, grigorije22 рече

Izvor je sa foruma Verujem.org. Tekstove je dao Mitropolit Milivoje.

Evo ide pojačanje!

Očistec - slika

 

[Zayron]

25 minutes ago, grigorije22 рече

Nego sta ti mislis o ovim tekstovima koje sam dao?

Proglasiće da: "Nie tak!"

Keď nie tak nie

Ovdje se vodi kod nas slična rasprava 

O Božijoj Ljubavi, Milosrdju i Pravdi te o Paklu, Raju i Čistilištu.

 

[Zayron]

5 hours ago, Zoran Đurović рече

Не, не разумеш ме. Ја не спорим да учење о Ч постоји и да има га у предаји. Питао сам те кокретно на основу ког св. Оца ти темељиш твоје тумачење приче о Блудном сину? Јер смо ми, заједно са Мађијем и Бјанкијем инсистирали да у тој параболи нема никаквог Ч. Зато ме интересује твој извор. Ваљда ме сада разумеш?

И остао си дужан одговора на апорију о Ч пред Други долазак... Одговор је чак и ако кажеш: Не могу да одговорим поштено на ово питање.    

Odmah direktno u Katihizisu KC (KKC) je takva analogija:

Kdo milost posvěcující ztratil těžkým hříchem, je jako „marnotratný syn“. – Utratil nebeskou krásu své duše, zmařil svatební roucho pro nebe, je pro nebe jakoby mrtev. Pozbyl všech zásluh pro nebe, podobá se suché ratolesti. Kdyby takto zemřel, byl by na věky zavržen. Kdo byl tak nešťasten, že ztratil milost posvěcující, má hledět ihned ji získat zase nazpět! Proto má svého hříchu ihned litovat z lásky k Pánu Bohu a co nejdříve se vyzpovídat.

 

Onda su primjeri gdje se u suvislosti sa čistilištem često pominje i ta parabola o marnotratnom sinu:

Nejen milosrdenství, ale Láska. Není jen otcem marnotratného syna, ale Otcem, který dává svého jednorozeného Syna, aby člověk nezahynul, ale měl život věčný.“ (Jan 3,16)

[Zoran Đurović]

26 minutes ago, Zayron рече

Odmah direktno u Katihizisu KC (KKC) je takva analogija:

Kdo milost posvěcující ztratil těžkým hříchem, je jako „marnotratný syn“. – Utratil nebeskou krásu své duše, zmařil svatební roucho pro nebe, je pro nebe jakoby mrtev. Pozbyl všech zásluh pro nebe, podobá se suché ratolesti. Kdyby takto zemřel, byl by na věky zavržen. Kdo byl tak nešťasten, že ztratil milost posvěcující, má hledět ihned ji získat zase nazpět! Proto má svého hříchu ihned litovat z lásky k Pánu Bohu a co nejdříve se vyzpovídat.

 

Onda su primjeri gdje se u suvislosti sa čistilištem često pominje i ta parabola o marnotratnom sinu:

Nejen milosrdenství, ale Láska. Není jen otcem marnotratného syna, ale Otcem, který dává svého jednorozeného Syna, aby člověk nezahynul, ale měl život věčný.“ (Jan 3,16)

Добро, напокон да кажеш! То је из Катихизиса, не из отачког предања. А Катихизис је погрешив. 

То је само још један пример силовања смисла библијског текста (иако је многосмислен библијски текст, барем мени, који сам на томе докторирао, не треба да говориш). Ништа више. 

Не постоји у Предању. Катихизис је научавао лимб који сте успут изгубили... Као што сте изгубили чистилишни огањ. Мало по мало, Бјанки и Мађи неће бити ретка појава у КЦ. Има да се оправославите у већини

[Zayron]

Milost posvećujuća se da izgubit grijehom, u ispovijedi nam se oprašta grijeh što nam omogućuje samo da se spasimo sigurne kazne u Paklu ali ne i da se nadjemo na onoj istoj polaznoj tački ili nivou spiritualnog života na kojem smo bili kad još nismo zgriješili. Inače bi se svaki kradljivac ili ubica ko prizna i ispovijedi neki grijeh koji je počinio prema vama imao smatrati od tog trenutka automatski svetim samim tim činom. Mi katolici u to ne vjerujemo, potrebno je odčiniti postom i molitvama posljedice tog grijeha i tek onda se tim vraćamo na poziciju s koje smo pali a to je zavisno ofd težine grijeha kraći i manje naporan ili dug i mukotrppan proces a često može trajat i cijeli ostatak života a da ne bude dovršen i zato se produžuje u čistilištu ukoliko na individualnom sudu Božijem nas Bog sagleda ne tako zlim da zaglavimo na vječne čase u paklu i propusti nas u čistilište, dakle praktiično nam da Raj "uslovno" kao što postoje u sudu "uslovne kazne". Situacija s razbojnikom je različita što je on stekao milost posvećujuću tim što ga sam Isus Hristos primio u svoje Carstvo a više ju nije izgubio. Nama koji se krstimo a nismo taj desni razbojnik na Krstu se dešava ta ista situacija koja i njemu. I nas Isus Hristos prima u svoje Carstvo i tim krštenjem takodjer kao i on stičemo ili nam je podarena Božija blagodet tj. milost posvetna. A kad je izgubimo onda gubimo i razlog i rezon zbog kojeg bi bili primljeni "direkt" u Raj. U tom je ta glavna razlika nas već pokrštenih i desnog razbojnika koji se pred tim nije smatrao ni obraćenim, ni pokrštenim a ni Isusovim sljedbenikom. Za razliku od njega mi se takvim svi smatramo, i obraćenim i pokrštenim i Iusosvim učenicima ili sljedbenicama i djecom Njegovog tj. našeg zajedničkog Oca Nebeskog, Isuovim braćoom i sestrama. A priznanje i pokajanje grijeha je tek početak tof procesa ponovnog zadobivanja milosti posvećujuće ili blagodat. Onaj koji se priznao negdje u zatvoru, osudjen na doživotnu kaznu što je počinio neke teške zločine (ne mislim tu konkretno na krštenje i novokrštenika već na zavedenog hrišćanina koji je kršten davno prije tih svojih sagriješenja) se isključivo samo tim svojim pokajanjem i priznanjem ne postavlja do situacije svetitelja niti se svetim može smatrat jer se pokajao i ispovijedio. Takav ima zajedničko sa tim razbojnikom samo ta zlodjela i ništa više ni dalje! Razbojnik je dakle zadobio milost posvećujuću Isusovim obećanjem Carstva za koje ga je on zamolio da ga se u njemu Isus spomene a  taj drugi pošto je već kršten bio, tu milost posvećujuću je daljim griješenjima i grješnim stilom života izgubio, zato ta njihova situacija nije ista i ne može biti ista. Desnom razbojniku je oprošteno od +100 do 0 i još dano pride od 0 do + 100 a taj drugi osudjenik je izgubio svojih +100 koji su mu podareni krštenjem i srozao se grijesima na +100. Dakle desni razbojnik je u tom momentu na +100 a taj drugi osudjenik na -100. Tek kad se taj drugi pokaje i ispovijedi doravna si ponovo to na tu nulu a ima radit dalj, posvećivati se i duhovno izgradjivati postovima, miolitvama i svetim Tajnnama da bi stigao tog desnog razbojnika na +100. I ovo je parabola koju sam morao ovako nacrtati kao temperaturnu skalu da bi bila lakše i brže razumljibva. Kako se više posvećujemo tako smo vreliji i  bliži Bogu, kako više grijesimo tako smo hladniji i dalje od Boga. Bog takodjer ne vvoli mlake, takve kaže da ih ispljune iz usta, radije onda budimo il vreli ili studeni. Studen se može zagrijati ali mlak je uvijek mlak, ne smijemo biti nemasni, neslani, ni vrući ni hladni i bljutavi.Kad se samo sveto Pismo služi takvom fizičkom. empirijskom, opitnom metaforom toplog i hladnog onda si to mogu dozvolit i ja nedostojan.

[Zayron]

6 minutes ago, Zoran Đurović рече

Добро, напокон да кажеш! То је из Катихизиса, не из отачког предања. А Катихизис је погрешив. 

То је само још један пример силовања смисла библијског текста (иако је многосмислен библијски текст, барем мени, који сам на томе докторирао, не треба да говориш). Ништа више. 

Не постоји у Предању. Катихизис је научавао лимб који сте успут изгубили... Као што сте изгубили чистилишни огањ. Мало по мало, Бјанки и Мађи неће бити ретка појава у КЦ. Има да се оправославите у већини

To se malo gore traži po internetu ali da se to naći. Na takve homilije i textove sam nailazio, čini mi se i na neka videa. Kad nadjem dam to ovamo.

[Zoran Đurović]

15 minutes ago, Zayron рече

Milost posvećujuća se da izgubit grijehom, u ispovijedi nam se oprašta grijeh što nam omogućuje samo da se spasimo sigurne kazne u Paklu ali ne i da se nadjemo na onoj istoj polaznoj tački ili nivou spiritualnog života na kojem smo bili kad još nismo zgriješili. Inače bi se svaki kradljivac ili ubica ko prizna i ispovijedi neki grijeh koji je počinio prema vama imao smatrati od tog trenutka automatski svetim samim tim činom. Mi katolici u to ne vjerujemo, potrebno je odčiniti postom i molitvama posljedice tog grijeha i tek onda se tim vraćamo na poziciju s koje smo pali a to je zavisno ofd težine grijeha kraći i manje naporan ili dug i mukotrppan proces a često može trajat i cijeli ostatak života a da ne bude dovršen i zato se produžuje u čistilištu ukoliko na individualnom sudu Božijem nas Bog sagleda ne tako zlim da zaglavimo na vječne čase u paklu i propusti nas u čistilište, dakle praktiično nam da Raj "uslovno" kao što postoje u sudu "uslovne kazne". Situacija s razbojnikom je različita što je on stekao milost posvećujuću tim što ga sam Isus Hristos primio u svoje Carstvo a više ju nije izgubio. Nama koji se krstimo a nismo taj desni razbojnik na Krstu se dešava ta ista situacija koja i njemu. I nas Isus Hristos prima u svoje Carstvo i tim krštenjem takodjer kao i on stičemo ili nam je podarena Božija blagodet tj. milost posvetna. A kad je izgubimo onda gubimo i razlog i rezon zbog kojeg bi bili primljeni "direkt" u Raj. U tom je ta glavna razlika nas već pokrštenih i desnog razbojnika koji se pred tim nije smatrao ni obraćenim, ni pokrštenim a ni Isusovim sljedbenikom. Za razliku od njega mi se takvim svi smatramo, i obraćenim i pokrštenim i Iusosvim učenicima ili sljedbenicama i djecom Njegovog tj. našeg zajedničkog Oca Nebeskog, Isuovim braćoom i sestrama. A priznanje i pokajanje grijeha je tek početak tof procesa ponovnog zadobivanja milosti posvećujuće ili blagodat. Onaj koji se priznao negdje u zatvoru, osudjen na doživotnu kaznu što je počinio neke teške zločine (ne mislim tu konkretno na krštenje i novokrštenika već na zavedenog hrišćanina koji je kršten davno prije tih svojih sagriješenja) se isključivo samo tim svojim pokajanjem i priznanjem ne postavlja do situacije svetitelja niti se svetim može smatrat jer se pokajao i ispovijedio. Takav ima zajedničko sa tim razbojnikom samo ta zlodjela i ništa više ni dalje! Razbojnik je dakle zadobio milost posvećujući Isusovim obećanjem Cartsva za koje ga je on zamolio da ga se u njemu Isus spomene a  taj drugi pošto je već kršten bio, tu milost posvećujuću je daljim griješenjima i grješnim stilom života izgubio, zato ta njihova situacija nije ista i ne može biti ista. Desnom razbojniku je oprošteno od +100 do 0 i još dano pride od 0 do + 100 a taj drugi osudjenik je izgubio svojih +100 koji su mu podareni krštenjem i srozao se grijesima na +100. Dakle desni razbojnik je u tom momentu na +100 a taj drugi osudjenik na -100. Tek kad se taj drugi pokaje i ispovijedi doravna si ponovo to na tu nulu a ima radit dalj, posvećivati se i duhovno izgradjivati postovima, miolitvama i svetim Tajnnama da bi stigao tog desnog razbojnika na +100. I ovo je parabola koju sam morao ovako nacrtati kao temperaturnu skalu da bi bila lakše i brže razumljibva. Kako se više posvećujemo tako smo vreliji i  bliži Bogu, kako više grijesimo tako smo hladniji i dalje od Boga. Bog takodjer ne vvoli mlake, takve kaže da ih ispljune iz usta, radije onda budimo il vreli ili studeni. Studen se može zagrijati ali mlak je uvijek mlak, ne smijemo biti nemasni, neslani, ni vrući ni hladni i bljutavi.Kad se samo sveto Pismo služi takvom fizičkom. empirijskom, opitnom metaforom toplog i hladnog onda si to mogu dozvolit i ja nedostojan.

Искрено се надам да те Исус неће узети за свог саветника на дан Страшног суда! Ти си искрени тридентинац...