Зоран Ђуровић: Чистилиште и митарства

[Џуманџи]

Цитат

И кад он иђаше у Јерусалим, пролажаше између Самарије и Галилеје.

И кад улажаше у једно село, сретоше га десет губавих људи, који стадоше издалека,

И подигоше глас говорећи: Исусе, Учитељу, помилуј нас!

И видјевши их, рече им: Идите и покажите се свештеницима. И догоди се, док одлажаху, да се очистише.

А један од њих, видјевши да је излијечен, врати се славећи Бога из свега гласа.

И паде ничице пред ноге његове и заблагодари му. И тај бјеше Самарјанин.

А Исус одговарајући рече: Зар се не очистише десеторица? А гдје су деветорица?

Како се не нађе ниједан други да се врати и даде славу Богу, него само овај иноплеменик?

И рече му: Устани и иди; вјера твоја спасла те је.

Лк 17:11-19

Едит (нестаде ми пола пост-а): премда је акценат на Самарјанину, овде имамо тематику очишћења и, да кажем, "кључности" чистоте, па ако ко жели да прокоментарише - слободно.

Измењено Јун 25, 2016 од Џуманџи

[Zoran Đurović]

51 minutes ago, Zayron рече

Sad postavim taj prvi najavljeni članak a potom i taj drugi ovdje na ovoj temi. Ukoliko taj teolog o kojem sam govorio, autor tog drugog članka pristane na raspravu onda tek otvorimo tu posebnu temu i ostavimo ovdje link na nju. Ovdje je to više iz pastoralnog aspekta aplikovane teologije a u tom drugom članku više iz apologetskog aspekta.

Čistilište

Čistilište je proizvodom razmišljanja ali …

 

Striktni tumači Biblije kao jedinog izvora naših znanja o stvarima vjere ga odbijaju, zato što o njemu u Bibliji ništa ne možemo pročitati. Kritički katolik se zapita gdje se taj pojam stvorio i zašto? Taj koji se sreo s prilično realnim slikama čistilišta i čištilišnih muka (na primjer s veoma zzastrašujućim slikama u stihovima baroknog autora, inače takodjer autora mnogih ljupkih textova baroknih pjesama Adama Mihni iz Otradovic). A nekom možda takodjer padne na pamet kako to da danas mnogo hrišćana ne vjeruje u čistilište, ali lako i brzo povjeruje u reinkarnaciju. gdje je dakle izvor vjere u čistilište?

 

Istorija je to relativno duga, ovdje ćemo je samo naznačiti (detaljno je o tom pitanju raspravljano u knjizi francuskog istoričara Jacquese Le Goffa: Rodjenje čistilišta, Vyšehrad 2003). Hrišćani u prvim destljećima života crkve računali su prije sa skorim drugim dolakom Isusa Hrista (dakle sa skorim koncem vremena) a tek potom su počeli postavljat dalja pitanja, koja su se ticala života na zemlji i dalje sudbine tih koji su umrli. Tako na primjer apostol Pavle i 1. poslanici Korinćanima u 15. poglavlju odgovara na pitanja Korinćana kako će to biti sa hrišćanima, koji se dožive Isusovog drugog dolaska a kako s tim koji su već umrli. Poslije perioda prvog proganjanja hrišćana ukazala se potreba traženja odgovora na pitanje kako se postaviti prema onima koji nisu izdržali progone i |Hrista su se javno odrekli ili su ga zatajili - mogu li se vratiti u crkvu? A još kanije su si mnogi postavljali pitanje, kako je to s ljudima, koji nisu živjeli tako loše, da bi bilo potrebno trazmišljati o njihovoj vječnoj propasti i na drugoj strani nisu proživjeli svoj hrišćanski život do tolike mjere ispravno, kako bi mogli takoreći kroz Dveri smrti ravno nogama do Neba.I tako se u petom vijeku kod svetog Avgustina pojavljuju uvažavanja o potrebi pročišćavanja poslije smrti, koja dobivaju u daljem razvoju podobučistilišta kao stanja (i mjesta) čišćenja upokojenih. jano izražen pojam čistilišta se pojavljuje u svakodnevoj upotrebi tek u srednjem vijeku, od konca 12 stoljeća.

Popularna tumačenja o čistilištu iz 19. i prve polovine 20. vijeka bili su često teološki vrlo slabi, zato u svojim slikama dojmljivi. A tako nisu manjkala ni tumačenja dokazujući da čistilište mora biti pod zemljom, bila su slikovito prikazivane čistilišne muke a Boga se predstavljalo kao krutog mučitelja i tamničara ubogih duša u čistilištu. Naprotiv tome sadašnji Katihizis katoličke crkve govori veoma trezveno i vraća se izvornom početnom terminu, dakle k stanju ili procesu pročišćenja.

“1030 Oni koji umru u milosti i prijateljstvu s Bogom, a nisu potpuno cisti, iako su sigurni za svoje vjecno spasenje, moraju se poslije smrti podvrgnuti ciscenju, kako bi postigli svetost nuznu za ulazak u nebesku radost.

1031 To konacno ciscenje izabranih, koje se posve razlikuje od kazne osudjenih, Crkva naziva Cistilistem. Nauk vjere s obzirom na Cistiliste Crkva je jasno izrazila posebno na Firentinskom i Tridentskom saboru. Crkvena predaja, pozivajuci se na neka mjesta Svetog pisma, govori o cistilisnoj vatri: Sto se tice nekih lakih pogresaka, treba vjerovati da prije opceg suda postoji cistilisna vatra, prema onome sto potvrdjuje Onaj koji je Istina, govoreci da onome tko izgovori hulu protiv Duha Svetoga nece biti oprostena ni na ovom ni u buducem svijetu (Mt 12,31). Prema toj pouci mozemo zakljuciti da se neke pogreske mogu oprostiti na ovom svijetu, a neke druge u buducem svijetu.“

III. Konacno ciscenje ili Cistiliste

Ako prenosimo, projektujemo na Boga prilično mnogo ljudskih predstava, može se desiti da u oblasti vjere očekujemo nužnost potpune otplate zla, koje je čovjek počinio, i to tada kad mu je već bilo otpušteno. A tako smo potom blizu predstavi čistilišta kao mjesta Božije otplate, kao institucije, gdje nam Bog hoće “otplatit” te grijehe, za koje nas nije kaznio na Zemlji. To je predstava izvedena prije iz iskustava medjuljudskih odnosa (tako kako bismo se ponašali mi na mjestu Božijem). ljudski shvatljiva, ali u stvarnosti neispravna. bolje stvari razumijemo kad si posvijestimo, kakve “ostatke” (posljedice) poslije otpuštenih grijeha u nama ostaju: ne samo loša sjećanja na naš pad ali takodjer povrijedjeni medjuljudski odnosi, ranjeno povjerenje prema sebi samome i prema Bogu i slično. A kad se sami sebe zapitamo, kako bismo se s tim ostatcima svojih laži, želji za osvetom, nepoštenjem i agresivnošću osjećali postavljeni licem u lice apsolutnoj ljubavi, kojom je Bog valjda odgovorimo da sćemo se osjećati u toj situaciji najvjerovatnije vrlo loše. Zato očišćenje od preostataka zla, od toga što naše biće, stvoreno k slici i prilici Božijoj nagrdjuje, možemo takodjer shvatati našon sopstvenom potrebom. Slikovito rečeno: Božiji oproštaj nam otvara dveri k pristupanju pred Božije Lice. Mi medjutim osjećamo potrebu očišćenja kako bismo mogli pred njim u pokoju ustrajati. Nejde o to da bismo si nekako mogli zaslužiti oproštaj, otpuštenje grijeha, radi se o tome, da se na nama promjenjujuća Božija moć mora očitovati, kako bismo mogli u Božijoj blizini živjeti.

 

Treba medjutim pošteno reći da bilo kakve naše predstave o našem stanju poslije smrti mogu biti samo slike, složene iz naših pozemskih iskustava a zatu su ne baš tačne ili direktno čak vode do raznih zabluda. Ziasta smo prepušteni vjeri u moć i snagu Božije ljubavi, koja nam ide u susret i sve mjenja. Ako medjutim to pročišćavanje i čistilište shvatimo tako kako je navedeno gore, uvidimo u čistilištu prije izraz Božije ljubavi nego čin, akt otplate ili “ljestvicu nesigurnosti”. Pretpostavlja to medjutim da čistilište nećemo shvatat kao akt Božije osvete ili kao “pakao na dobu odredjenu (privremeni pakao)”. ili kao instituciji gdje ljudske molitve za duše u čistilištu “premognnu”, “nagovore” Božiju pravednost kako bi duša do Neba doputovala. Nažalost niz narodnih (folklornih) predstava i loših postarijih popularnih tumačenja o čistilištu ima upravo ovakvu podobu. naprotiv tome na primjer mistički prožitci svetog Jovana od Krsta govore o čistilištu kao o mjestu projavljivanja beskonačne Božije ljubavi, sa kojom se duša želi spojit ali ne može ju još dosegnuti - a u tom je to njeno pročišćujuće trpljenje.

 

Molitva za duše u čistilištu nesumnjivo ima svoj smisao, samo treba paziti na to da je čovjek ne shvati kao nekakvu namjeru “pretlačit” dragog Gospoda Boga sa pozicije suda (Pantokrator) do pozicije milosrdja (Pastor Bonus). Te miolitve su prije izrazom naše ljubavi k upookojenim, izrazom naše svijesti da i poslije smrti pripadamo jedni drugima. Kad si dakle vjerujući čovjek posvijseti bol duga ljubavi prema bližnjima a najžešće prema bližnjima koji su umrli i po koje se ovdje na zemlji neda više ništa učiniti (cvijeće i spomenici mnogo toga ne poprave) može biti dobro disponovan, raspoložen da im izrazi svoju uzjamnu bliskost ljubav poslije smrti molitvom. A takodjer tada, kad postanemo svjesni, da smo na primjer ostali mnogo toga dužni tim za koje smo imali nekakvu odgovornost a oni nisu živjeli takodjer radi naše nemarnosti tako dobro kako bi mogli, (nismo se starali o stare roditelje sasvim dobro kako smo mogli) možemo naći u molitvi “ za duše u čistilištiu” pošteno rješenje tih problema. Ima li medjutim neko predstavu da je čistilište nekakav zatvor gdje Gospod Bog duše “zaključa” a mi ih imamo svojim molitvama iz tog zatvora osloboditi (ili u drugom slučaju ima to sredit nekakav svetitelj ili Bogorodica svojim utjecajem) potom je jasno da o moći Božije ljubavi projavljivane prema ljudima mnogo ne zna. Ili da ima slaboduhu predstavu o moći i sili iskupljenja kroz Hrista.

 

Izgleda da smo kao katolici prošli u posljednjih sto godina zanimljivim razvojem, zatim što većina katolika pred sto godina Bibliju praktično k svojoj vjeri nije upotrebljavala a ni trebala, danas su i medju katolicima mnogi koji imaju dojam da se može uzimat u vjeri za ozbiljno samo ono što doslovno nadjemo u Bibliji. A ne računaju sa prostom činjenicom, da ako se vjera živionda se nužno dalje domišlja. Čistilište kao takvo je zaista “produkt razmišljanja”, ali njegove polazne tačke: svetost Božija, potreba iskupljenja i nespojivost grješnosti čovjeka sa svetosti Boga su objavljeni kameni temeljci vjere koju Pismo jasno izriče. Od njih je nauka o čistilištu izgradjena. Da želja po nazornosti, očiglednosti i namjera odgovoriti na radoznala pitanja, koja čovjek postavlja, vodi mnogo puta k netačnim a nekad i opskurnim predstavama je opakovanim iskustvom u životu crkve. Zato je dobro držati se trezvenih i jasnih tumačenja (koja se nalaze nna primjer u sadašnjem Katihizisu katoličke crkve) a isnpirovani njima a ne nikako sumnjivim izvorima onda izgraditi našu pobožnost.

 

Izvor: Očistec? Očistec je produktem přemýšlení, ale…

 

Autor članka: Ing. Aleš Opatrný ThD

 

Погледај како човек прича исто што и ја, да Ч. није засновано на Библији, да је превише фолклора, да се садисти крију иза многих представа итд. Ово је алегоризација изворног учења о Ч. која би хтела да га присаједини са учењем о пењању душе ка Богу, њеном напредовању у духовном животу. Има доста детаља о којима би се дало расправљати, али ми овај не делује тридентинац као ти.   

[Zoran Đurović]

3 minutes ago, Zayron рече

Crkva ne može pasti u jeres, u jeres mogu pasti neki njeni članovi.

Potom bi i glava Crkve Isus Hristos "pao u jeres".

Исус не може пасти у јерес, цркве често падају у јерес. Али није то оно што их одређује. Исправност вере је тек само један од прерогатива цркве, али и он може бити девијантан. Зато ми можемо да кажемо како сте и ви црква без обзира на нека кривоверја. 

[Zayron]

8 minutes ago, Zoran Đurović рече

Погледај како човек прича исто што и ја, да Ч. није засновано на Библији, да је превише фолклора, да се садисти крију иза многих представа итд. Ово је алегоризација изворног учења о Ч. која би хтела да га присаједини са учењем о пењању душе ка Богу, њеном напредовању у духовном животу. Има доста детаља о којима би се дало расправљати, али ми овај не делује тридентинац као ти.   

O Bože, jasno da govori isto što i ja, da čistilišto nije spomenuto u svetom Pismu (kao ustalom i cijeli  niz ključnih hrišćanskih pojmova) već se do njega došlo pobožnim premišljanjem, meditacijom ili sozercavanjem onog što je o tom u Bibliji već rečeno, svi ključni pojmovi nauka o čistilištu se već nalaze u svetom Pismu NZ i SZ. Ja drugo ništa ni ne radim već samo to po ne znam koliki put ponavljam, samo što ne čita niko to što napišem, da čitate ne bi za vas bilo otkriće da znamo kako se čistilište nigdje ne može naći tako napisano u Bibliji ali da je izdedukovano iz predaje rane tj. Prve Crkve i potom te Crkve prvih 5-6 vijekova.

[Zayron]

9 minutes ago, Zoran Đurović рече

Исус не може пасти у јерес, цркве често падају у јерес. Али није то оно што их одређује. Исправност вере је тек само један од прерогатива цркве, али и он може бити девијантан. Зато ми можемо да кажемо како сте и ви црква без обзира на нека кривоверја. 

Kod nas je Crkva nezabludiva jer joj je nezabljudiva glava a iz tog proizlazi i nezabludivost Pape, onaj ko je nezabludiv u jeres ne može da padne. Tako je to u Crkvi Katoličkoj. Čuli ste nešto već o nezabludivosti pape, ta je upravo projavom nezabludivosti Crkve čija glava Isus Hriistos je nezabludiva i koji brani da padne u jeres.

[Zoran Đurović]

Управо сада, Zayron рече

O Bože, jasno da govori isto što i ja, da čistilišto nije spomenuto u svetom Pismu (kao ustalom i cijeli  niz ključnih hrišćanskih pojmova) već se do njega došlo pobožnim premišljanjem, meditacijom ili sozercavanjem onog što je o tom u Bibliji već rečeno, svi ključni pojmovi nauka o čistilištu se već nalaze u svetom Pismu NZ i SZ. Ja drugo ništa ni ne radim već samo to po ne znam koliki put ponavljam, samo što ne čita niko to što napišem, da čitate ne bi za vas bilo otkriće da znamo kako se čistilište nigdje ne može naći tako napisano u Bibliji ali da je izdedukovano iz predaje rane tj. Prve Crkve i Crkve prvih 5-6 vijekova.

То имплицира да у првих 5-6 векова није било светаца и да су сви ишли најпре у Ч., јер нису веровали у њега.  Да је то учење битно, онда би га и први кршћани имали. Такође, они су се од почетка молили за покојнике без да су веровали у Ч. или Митарства. 

Ја се сада пак плашим да ли ће ме Бог бацити барем у Ч., а не директно у пакао, јер одбијам такво богодухно учење...   

[Zoran Đurović]

Управо сада, Zayron рече

Kod nas je Crkva nezabludiva jer joj je nezabljudiva glava a iz tog proizlazi i nezabludivost Pape, onaj ko je nezabludiv u jeres ne može da padne. Tako je to u Crkvi Katoličkoj. Čuli ste nešto već o nezabludivosti pape, ta je upravo projavom nezabludivosti Crkve čija glava Isus Hriistos je nezabludiva.

Може, итекако. Папа Хонорије је осуђен за монотелитску јерес. Чак и да су га погрешно осудили, васељенски сабор је показао да никаква идеја о његовој незаблудивости није постојала на истоку. А тада смо били једна црква.  

[Zayron]

8 minutes ago, Zoran Đurović рече

То имплицира да у првих 5-6 векова није било светаца и да су сви ишли најпре у Ч., јер нису веровали у њега.  Да је то учење битно, онда би га и први кршћани имали. Такође, они су се од почетка молили за покојнике без да су веровали у Ч. или Митарства. 

Ја се сада пак плашим да ли ће ме Бог бацити барем у Ч., а не директно у пакао, јер одбијам такво богодухно учење...   

Jasno sam napisao da nauk o čistilišti datira VEČ IZ PRVE RANE CRKVE i Prvih 5-6 prvih vijekova a ne nikako da ga nije bilo, bilo ga je već odmah od prvih okupljanja prvih hrišćana na grobovima u prvih 50-100 godina što ću pokazati tim drugim člankom. Tamo sam morao napisati iz Prvih 5-6 vijekova posebno jer sv. Avgustin i ostali Oci ne spadaju u period Rane ili Prve Crkve, dakle uključno se to podrazumijeva, Rana Crkva se odnosi samo na prvih stotinjak godina hrišćanstva.

[utopija]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Нејасно остаје ово "наук цркве", јер се он формира на отачким текстовима, тумачењима.
...
Овај катлички осећај за истину за официјалност неког учења није постојао у старој Цркви. На васионским саборима су се доносиле одлуке, које, захваљујући императору су постајале општеважеће.
...
Дакле, ти треба да разумеш да смо ми другачије насађени.

...

Морам да ручам и да се одморим.         

+!
Naglasio bih, da se Nauk Crkve ne formira samo na otačkim tekstovima - tumačenjima.

U "staroj/mladoj" Crkvi je uvijek bila prisutna revnost za Istinom zahvaljujući Branitelju.
http://www.katolik.hr/krscanstvomnu/autoritetcrkvemnu/239-nepogreivost-pape/ (meni je ovo također kvalitetan članak)
Mali citat:
Tako sveti Irenej, učenik svetog Polikarpa (koji je sâm bio učenik svetog Ivana apostola), u svojoj poznatoj obrani vjere, Protiv krivovjerja, piše: “S tom [rimskom] crkvom, zbog njezina višega porijekla, sve se druge crkve moraju složiti, dakle svi vjernici u čitavom svijetu, jer su vjerni baš po njoj posvuda sačuvali apostolsku predaju“².
²Irenaeus: Irenaeus Against Heresies. 3, 3, 2, 189. god.

Ne moraš mi vjerovati, ali veoma dobro shvaćam 'piliće', a o shvaćanju 'Kvočke' bi bilo mudro, kad bi 'teolozi' (vjernici) ne samo pronicali u Milosrdno Srce i upoznavali Ga,
nego kad bi se svakodnevno odricali sebe i učili od Najponiznijeg kako imati blago i ponizno srce, te tako Zaručnika sve više uzljubili.

 

Ne bih mnogo pisao sada o 'duhovnom i fizičkom tijelu', jer imam obaveza, nego bih postavio samo molitvu sv. Thomasa More-a:

Daruj mi dobru probavu, Gospodine, pa i nešto za probavu!
Daruj mi tjelesno zdravlje, zajedno s potrebnim smislom da ga što bolje sačuvam!
Daruj mi svetu dušu, Gospodine, koja u oku zadržava ono što je dobro i čisto, kako se na pogled grijeha ne bi prestrašila, nego našla sredstvo da stvari opet sredi!
Daruj mi dušu kojoj je dosada tuđa, koja ne pozna mrmljanja, ni uzdisanja, ni tužbe, i ne dopušta da se odviše brinem za ovo nešto koje se šepuri, a koje se naziva ‘Ja’!
Gospodine, daruj mi smisao za humor!
Daj mi Milost da razumijem šalu, kako bih upoznao malo sreće u životu – i od nje dijelio drugima!
Amen!

[Zoran Đurović]

7 minutes ago, Zayron рече

Jasno sam napisao da nauk o čistilišti datira VEČ IZ PRVE RANE CRKVE i Prvih 5-6 prvih vijekova a ne nikako da ga nije bilo, bilo ga je već odmah od prvih okupljanja prvih hrišćana na grobovima u prvih 50-100 godina što ću pokazati tim drugim člankom. Tamo sam morao napisati iz Prvih 5-6 vijekova posebno jer sv. Avgustin i ostali Oci ne spadaju u period Rane ili Prve Crkve, dakle uključno se to podrazumijeva, Rana Crkva se odnosi samo na prvih stotinjak godina hrišćanstva.

Наравно да је било некаквог говоркања о томе понегде. Сулудо би било закључити да је то била наука цркве и да су сви чули за Ч. Нејасно је било и питање Тројице, поготово у Риму који је био монархијанске усмерености. Данас је јако тешко разлучити у чему су се нпр. папе Зефирин и Калист разликовали од Савелија. Речита је расправа између двојице Дионисија, Римског и Александријског.

Молитва за умрле не подразумева веровање у Ч. То треба раздвојити. Ја певам покојнике, а ни најмање не верујем у Ч.

Ми о неком учењу о Ч. можемо да говоримо тек од св. папе Григорија Великог. На Истоку се никад није запатило. Сада ваљда разумеш мој аргумент да је то учење апсолутно небитно за духовни живот особа.     

[Zayron]

25 minutes ago, Zoran Đurović рече

Може, итекако. Папа Хонорије је осуђен за монотелитску јерес. Чак и да су га погрешно осудили, васељенски сабор је показао да никаква идеја о његовој незаблудивости није постојала на истоку. А тада смо били једна црква.  

Tu je negdje članak prof. Zelića koji objašnjava da nijedan papa nije nikada pao u nikakvu jeres i da papa Honorije takodjer nije bio nikakvim jeretikom, dakle da je bio osudjen nekanonski a ta je osuda nevažeća. Što se tiče nezabludivosti ona je postojala i tada iako nije postojao još definisan nauk o njoj kao uostalom i mnogo drugih važnih stvari u Crkvi čije definovanje se dešavalo postupno nizom godina i na mnogim Saborima. Takodjer u prvoj Crkvi nisu postojali kanoni koji bi odredjivali značaj i ulogu ikona u Crkvi ali su postojale ikone a tek pojavom ikonoklastičkih pokreta se potom objavio i zvanično definisan  Crkveni nauk o ikonama proglašen na Vaseljenskom Saboru u Nikeji iniciran potrebom tada aktualnog teološkog diskursa. Dakle ikone su postojale i ranije, prije definovanja nauka Crkve o ikonama isto kao nezabludivost i pape ii Crkve koja je postajala i prije njenog samog definovanja.

http://www.saborna-crkva.com/index.php?option=com_content&task=view&id=129&Itemid=133

[Zoran Đurović]

3 minutes ago, utopija рече

Tako sveti Irenej, učenik svetog Polikarpa (koji je sâm bio učenik svetog Ivana apostola), u svojoj poznatoj obrani vjere, Protiv krivovjerja, piše: “S tom [rimskom] crkvom, zbog njezina višega porijekla, sve se druge crkve moraju složiti, dakle svi vjernici u čitavom svijetu, jer su vjerni baš po njoj posvuda sačuvali apostolsku predaju“².
²Irenaeus: Irenaeus Against Heresies. 3, 3, 2, 189. god.

Ne bih mnogo pisao sada o 'duhovnom i fizičkom tijelu', jer imam obaveza, nego bih postavio samo molitvu sv. Thomasa More-a:

Gospodine, daruj mi smisao za humor!
Daj mi Milost da razumijem šalu, kako bih upoznao malo sreće u životu – i od nje dijelio drugima!
Amen!

Иринеј је познат и има право. Мада увек треба раздвајати ствари. Римска црква је једна од последњих која је прешла на монархијски систем управе, јер је до тада имала синодалну/синагогалну управу па нису постојале папе као наследници Петра. Реч је о колегијуму презвитера. Тек са Виктором можемо да говоримо о монархијском епископу Рима (ту смо већ средина другог века). Иринејев каталог је хронолошки рашчлањена листа оних који су колективно управљали Римском црквом (Симонети), јер је таква листа уверљивија против гностика него нека група презвитера (зато сукцесија).

Не треба бркати Игњатијеву "цркву која у љубави председава" са црквом папе Хилдебранда.

Смисао за хумор ми је дат.  

[Zoran Đurović]

8 minutes ago, Zayron рече

Tu je negdje članak prof. Zelića koji objašnjava da nijedan papa nije nikada pao u nikakvu jeres i da papa Honorije takodjer nije bio nikakvim jeretikom, dakle da je bio osudjen nekanonski a ta je osuda nevažeća. Što se tiče nezabludivosti ona je postojala i tada iako nije postojao još definisan nauk o njoj kao uostalom i mnogo drugih važnih stvari u Crkvi čije definovanje se dešavalo postupno nizom godina i na mnogim Saborima. Takodjer u prvoj Crkvi nisu postojali kanoni koji bi odredjivali značaj i ulogu ikona u Crkvi ali su postojale ikone a tek pojavom ikonoklastičkih pokreta se potom objavio i zvanično definisan  Crkveni nauk o ikonama proglašen na Vaseljenskom Saboru u Nikeji iniciran potrebom tada aktualnog teološkog diskursa. Dakle ikone su postojale i ranije, prije definovanja nauka Crkve o ikonama isto kao nezabludivost i pape ii Crkve koja je postajala i prije njenog samog definovanja.

http://www.saborna-crkva.com/index.php?option=com_content&task=view&id=129&Itemid=133

Не капираш дискурс. Уопште није битно да ли је папа Хонорије правилно или неправилно осуђен за јерес. Њега је као јеретика осудио VI васионски сабор, а осуду је потврдио и папа Лав II. То све говори да ни на истоку ни на западу није постојала ни најмања идеја о незаблудивости папе. Нађи ми једног јединог древног аутора који то говори и ја сутра постајем католик! А за иконе знамо и да су постојале и да су биле правилно или неправилно поштоване. Паралела ти је сасвим неумесна, и нема ништа са динамиком из 19. века која је довела до те догме. Сами католици су се бунили против ње, довољно је прочитати протест Штросмајера. То је била новотарија и то лоша.

Ја сам превео документа конгреса који је организовао кардинал Каспер око петровске службе. Он је, контестуализујући цео проблем јако лепо говорио о њему, тако да је то нешто прихватљиво чак и за нас православне. Наравно, не и за наше талибане који су извршили лоботомију. Сјајно је решење и покојног кардинала Шпидлика, али да њега не наводим јер је и он сигурно за тебе јеретик...

      

[Џуманџи]

 

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Исус не може пасти у јерес, цркве често падају у јерес. Али није то оно што их одређује. Исправност вере је тек само један од прерогатива цркве, али и он може бити девијантан. 

Ех, кад би пао неки текст на ову тему... Пало би и камење са многих срдаца...

[Zayron]

2 hours ago, Zoran Đurović рече

Ова тврдња је једнако глупа као што је историјски неоснована. Тако јехове имају своје Писмо, не прихватају оно опште. Исто си ти устврдио, само из католичког табора. Увек ти остаје да се са Артемијем договориш ко је у праву. Кад се договорите, онда питајте Акакија да ли се слаже са вама, а онда позовите Лефевра. 

Цариградска црква је више пута падала у јерес. Црква је папу Хонорија, не трепнувши, осудила као јеретика. О каквој то цркви причаш? То не постоји. Као што не постоји незаблудиво црквено учење.   

Možda je glupa vama ali meni nije, ovdje je to objašnjeno.

Posvátná Tradice a učitelský úřad Církve jsou na stejné úrovni s Písmem svatým.

Sveta Tradicija i učiteljski ured Crkve su na istom nivou sa Pismom svetim.

Co se děje když si tyto tři autority protiřečí? 

Šta se dešava kad si ova tri autoriteta proturječe?

Dešava se ovo a to se odnosi i na tumačenje - interpretaciju svetog Pisma, dakle kako sam rekao u konačnoj instanci Crkva je nad sv. Pismom u pitanjima tumačenja sv. Pisma i proglašavanja dogmi i članaka vjere, tim je mišljeno ne nad sv. Pismom kao Riječi Božijoj već nad njihovim tumačenjima iz čega prroističe da mirjani koji nisu sigurni kojem tumačenju imaju vjerovati trebaju izabrati uvijek ono koje daje Crkva. inače su Crkva, Tradicija i Pismo na istom nivou, ja sam si samo dozvolio skratit ova objašnjenja na to da je Crkva nad sv. Pismom što se ovdje jasno vidi ali u stvarima kad si ta tri autoriteta proturječe tj. pod tim uslovom kad se mora odlučiti ko na kraju ima konačnu riječ a to je Crkva i  na to sam i mislio: jer se rasprava vodila upravo o tom odnosu sv. Pisma i crkvenog učiteljstva u stvarima interpretacije svetog Pisma a u aposlutnom smislu su sva tri atoriteta jednako vrijedna i na istom nivou, ekvipotentna:

(#85)
„Úkol
autenticky vykládat Boží slovo psané nebo
ústně předávané, je svěřen pouze živému učitelskému
úřadu Církve, který vykonává svou pravomoc ve jménu
Ježíše Krista“, to je biskupům ve spojení s Petrovým
nástupcem, římským biskupem.
(#88)
„Učitelský úřad
Církve využívá plnosti své moci,
kterou obdržel od Krista, když definuje nějaké dogma
(článek víry), to znamená, když předkládá závazným
způsobem, který vyžaduje od křesťanského lidu
neodvolatelný souhlas víry, pravdy obsažené v Božím
zjevení nebo pravdy,
které jsou s
nimi nutné spojeny.“

https://nebe21.files.wordpress.com/2015/06/kkc-vs-pismo-svatc3a93.pdf

 

: