890. мхе на аеродрому Батајница прославила Крсну славу. Освештан нови хангар

[Драшко]

16 minutes ago, Милан Ракић рече

Јесте! Ниси ни свестан да си био саучесник у "злочиначком" подухвату противправног лишавања гаћа локалних касарнских "гуштера", чији су извршиоци  били Србин Паја и Бошњак Елведин. А ти си као "џомба" био иницијатор тог дела!

Korak do Haga

[-Владимир-]

7 minutes ago, Avocado рече

Ne tvrdim da je strašan problem, imamo daleko gore i veće probleme. Kršenje Ustava svakako jeste, ljudskih prava nije, jer sekularnost ne spada u ljudska prava... i mogu da razumem da ti smatraš da je to nebitno i "traženje dlake u jajetu"... ali zaista misliš da je ok da posle one 4 moje poruke koje sam citirao Ivan i dalje uporno pokušava da predstavi kao da sam ja protiv prava na izražavanje vere, protiv toga da neko dobije dan odmora za slavu i slično? Jel to u redu?

Није у реду . Није у реду ни да нападаш неког да угрожава права људи других вера . Али ето, дешава се, људи смо. Опростићемо једни другима ваљда.

[cloudking]

On 5/13/2016 at 20:32, Иван ♪♫ рече

Naravno da nisi, jer ja to nisam ni rekao, pročitaj gore šta je napisano, napravio si provokaciju potpuno moralno i istorijski neprimerenom paralelom. Komunisti su progonili hrišćane, hrišćani nisu njih. Izjednačio si žrtvu i dželata što je ultimativna uvreda.

Izrazen osecaj za dramu te sprecava da vidis poentu, a poenta je da si TI sam opravdao nesto argumentom vecine.

 

PAzi sad... skoncentrisi se sad SAMO na argument vecine, ne šovrdaj levo desno u patetiku i dramu... Argument vecine koji si ti upotrebio moze da se parafrazira sa "vecina tako radi dakle ok je". 

Nema nista sporno u tom argumentu dokle god se prihvati globalno, odnosno dok se ne slozimo da vazi u svakoj situaciji. S tim u vezi je  i avocadovo (i moje) poredjenje sa komunizmom potpuno opravdano... i ne samo to poredjenje, imas milion poredjenja gde su se strasne stvari radile samo zato sto je postoja argument vecine koja svesno stoji iza odredjenog ponasanja.

Jel me pratis? Idemo dalje...

 

Problem sa tobom i hriscanima generalno je taj sto argumente uglavnom koristite prozivoljno i lokalno, odnosno samo onda kad vam idu u korist, ne shvatajuci da taj isti argument moze vrlo lako da se upotrebi i protiv vas i kada se to uradi, onda se pale lampice za dramu i pocinje sa kukumavkom i prozivanjem.

 

A sve sto treba da uradis jeste da sednes, razmislis i potrazis neki drugi nacin da odbranis svoje stavove. Nista strasno nema  u tome sto si upotrebio pogresan argument. Pa nije valjda on jedini majku mu! Prihvati da si se zeznuo, reci, "dobro taj primer ipak nije dobar"i nadji neki drugi. Onaj na cijoj je strani pravda, nema nikakvo problema da pronajde zilion drugih argumenata.

 

Argument vecine je los argument zato sto ga serviras sa pozicije vecine a kad sagledas isti taj argument sa pozicije kad si bio manjina, odjenom ti se on vise ne svidja... pa ne moze tako brale... ili vecina opravdava postupke  il ne opravdava... ne moze to kako si ti oces, pa "vecina podrzava slavu znaci ok je slava", a "vecina podrzava jahanje popova..." eeeeee ceeeekaaaaj to nije ok? 

 

Pa kako sad odjendom nije?

[cloudking]

Evo ja radim u javnom sektoru.
Moja forma slavi slavu.
Nisam  u obavezi da prisustvujem ali se sve na toj slavi od hrane do pica kupuje parama sa firminog racuna. Kupuje se od mojih i avocadovih para... ali ok, vecina kaze da je ok da se nase pare trose protiv VRLO JASNOG ustava koji ima sta da kaze na tu temu oko finansiranja verskih obrada od strane javnih ustanova...

 

Da li medju vernicima ovog foruma postoji iko ko bi rekao "nije  u redu da se slavski obred placa drazvnim parama"?

 

@Иван ♪♫ Bas me zanima tvoje misljenje  u vezi sa opisanom situacijom u mojoj firmi? Ili se i to lagano opravdava "vecinom"?

[Иван ♪♫]

1 hour ago, Avocado рече

 

Ovo je vrhunski bezobrazluk posle svih ovih mojih poruka:

 

 

Dođe mi da te prijavim kao trola.

 

Mogao si link da staviš: https://pouke.org/forum/topic/43122-890-мхе-на-аеродрому-батајница-прославила-крсну-славу-освештан-нови-хангар/?do=findComment&comment=1451108

 

Tvoja prepiska kasnije samnom je odavala potpuno drugačiji karakter. Mogao si, umesto vređanja, jasno i glasno da podvučeš svoj stav. Ok, nisi protiv verskih sloboda u globalu, sve je to ok. Ali dalje od toga si potpuno nejasan. Nisi protiv da ovi piloti slave slavu, jel tako? Niti da je slave na radnom mestu, jel tako? 

Ako nisi, šta je onda problem? To što jedinica ima svoju slavu? To što oni kao kolektiv imaju svoju slavu? Pa da nisu pravoslavni, ne bi ni bilo te slave. Jel negde piše da je to sastavni deo delovanja te jedinice? Ne, njihovo je da lete i ispunjavaju svoje redovne dužnosti. Slava je sporedna u celoj priči oko uloge same institucije. Prema tome, to što kolektiv ima slavu, nikako ne narušava sekularizam. Niti narušava prava nehrišćana, jer ih niko ne tera ni na šta, a i sami mogu da slave svoj praznik u jedinici, da se kao kolektiv okupe. I lepo ti je rekao Milan, svi su oni prijatelji i učestvuju međusobno u praznicima.

Dalje, kažeš šta ako je propisano (https://pouke.org/forum/topic/43122-890-мхе-на-аеродрому-батајница-прославила-крсну-славу-освештан-нови-хангар/?do=findComment&comment=1451132 )? Da li igde piše da državna institucija ima svoju slavu? Čak i da piše, to ne narušava sekularizam, jer je potpuno nevezano za funkcionisanje same institucije. Kada bi pisalo da mora da se slavi, e to bi bilo pravo ugrožavanje drugih. A piše li da mora? Ne piše.  

A nema ni jasne definicije sekularizma:

 

On 5/13/2016 at 16:25, Avocado рече

Za sekularnost ne postoje... i da postoje opet bi i u tim nižim zakonskim aktima bile neke rečenice koje bi (šatro) svako mogao da tumači kako mu padne na pamet... ali pravna nauka i zdrava logika su granice tome šta i kako možeš da tumačiš.

 

https://pouke.org/forum/topic/43122-890-мхе-на-аеродрому-батајница-прославила-крсну-славу-освештан-нови-хангар/?do=findComment&comment=1451145

 

 

 

[Иван ♪♫]

37 minutes ago, Avocado рече

Kršenje Ustava svakako jeste

A možda i nije, sam si rekao:

 

On 5/13/2016 at 16:25, Avocado рече

Za sekularnost ne postoje... i da postoje opet bi i u tim nižim zakonskim aktima bile neke rečenice koje bi (šatro) svako mogao da tumači kako mu padne na pamet... ali pravna nauka i zdrava logika su granice tome šta i kako možeš da tumačiš.

 

 

[Иван ♪♫]

38 minutes ago, cloudking рече

Meni je smesno vec to pozivanje na vecinu od strane vecine. Kao sto ste sad vecina tako vec koliko sutra vise necete biti kao ni sto vec niste bili?

Secas se? Progon pravoslavaca? Jahanje popova?

Ovakvim stavovima ti apsolutno opravdavas komunisticko jahanje popova. U to vreme, sa time se slagala vecina stanovnista pa je stoga takvo ponasanje bilo sasvim ok?

 

Jel da?

 

A zasto ne?

 

Ne. Slavi se slava u jedinici jer su većina pravoslavni. Inače se ne bi slavila. Time niko nije ugrožen, kao što je Milan iz prve ruke lepo napisao.

Niko ne kaže da volja većine opravdava bilo šta. Ako si tako shvatio, žao mi je, ali to niko ne tvrdi. To što su komunisti radili, mogli su da rade jer su bili na vlasti, pa čak i da je većina bila za, to nije opravdanje. Ali ni to za ,,većinu" ne stoji, jer većina nije opravdavala tako nešto.

 

 

[Иван ♪♫]

11 minutes ago, cloudking рече

Evo ja radim u javnom sektoru.
Moja forma slavi slavu.
Nisam  u obavezi da prisustvujem ali se sve na toj slavi od hrane do pica kupuje parama sa firminog racuna. Kupuje se od mojih i avocadovih para... ali ok, vecina kaze da je ok da se nase pare trose protiv VRLO JASNOG ustava koji ima sta da kaze na tu temu oko finansiranja verskih obrada od strane javnih ustanova...

 

Da li medju vernicima ovog foruma postoji iko ko bi rekao "nije  u redu da se slavski obred placa drazvnim parama"?

 

@Иван ♪♫ Bas me zanima tvoje misljenje  u vezi sa opisanom situacijom u mojoj firmi? Ili se i to lagano opravdava "vecinom"?

 

Nije u redu. Slava, kao i bilo šta drugo nevezano za rad institucije, treba da se finansira svojim parama, a ne tuđim.

 

[Иван ♪♫]

22 minutes ago, cloudking рече

Argument vecine koji si ti upotrebio moze da se parafrazira sa "vecina tako radi dakle ok je". 

30 minutes ago, cloudking рече

"vecina podrzava slavu znaci ok je slava", a "vecina podrzava jahanje popova..."

Ne. Ne postoji takav argument. Volja većine ne znači automatski da je ta volja dobra. 

U ovom konkretnom slučaju, slava se slavi zato što je kolektiv u Srbiji, i većina su pravoslavni, pa je nekako prirodan sled stvari i da imaju slavu. Dakle, nema nametanja, i nema pokušaja da se represija većine opravda većinom. Ali takvim poređenjem sa komunistima ti i Avokado praktično implicirate nekakvo nametanje, i tu je odmah nastao konflikt.

Prosto je neuporediv progon komunista s jedne strane, i jedna mala proslava slave u jednom hangaru koja nikoga ne ugrožava. Izjednačili se potpuno nespojive stvari.

 

25 minutes ago, cloudking рече

Problem sa tobom i hriscanima generalno je taj sto argumente uglavnom koristite prozivoljno i lokalno

A možda ne shvatite dobro. Moj je utisak recimo, iz ovih i onih silnih dijaloga sa ateistima na forumu, da uglavnom poruku shvate samo u onoj meri u kojoj im odgovara da je demantuju. U fazonu: sve što kažeš, može i biće upotrebljeno protiv tebe.

 

28 minutes ago, cloudking рече

Prihvati da si se zeznuo, reci, "dobro taj primer ipak nije dobar"i nadji neki drugi. Onaj na cijoj je strani pravda, nema nikakvo problema da pronajde zilion drugih argumenata.

Naravno! Nikakav problem da priznam da sam pogrešio ako to uspeš da mi argumentuješ. Ali u ovom slučaju ne postoji taj ,,univerzalni argument volje većine bez obzira na pravdu", kao što sam gore objasnio.

 

[cloudking]

5 minutes ago, Иван ♪♫ рече

Ali u ovom slučaju ne postoji taj ,,univerzalni argument volje većine bez obzira na pravdu"

 

Ako ces da se naslanjas na pravdu ja ne znam koja bi to druga prravda mogal da bude osim zvanicne... one definisane srpskim zakonima? Zakoni kazu da drzavne institucije ne mogu da vrse verske obrede?

 

Dakle pravedno je da ni jedna verska zajednica u srbiji ne moze da ocekuje svoje neometeno prisustvo u drzavnim institucijama. Ako postoji neka druga pravda koja je iznad "argumenta vecine" budi lobodan da mi je predocis.

[cloudking]

Ja inace nemam nista protiv religije  u vojsci, poput vojnih svestenika npr... ali ovo sa obredima je druga stvar.

[Avocado]

4 hours ago, Иван ♪♫ рече

Mogao si link da staviš: https://pouke.org/forum/topic/43122-890-мхе-на-аеродрому-батајница-прославила-крсну-славу-освештан-нови-хангар/?do=findComment&comment=1451108

Tvoja prepiska kasnije samnom je odavala potpuno drugačiji karakter. Mogao si, umesto vređanja, jasno i glasno da podvučeš svoj stav. Ok, nisi protiv verskih sloboda u globalu, sve je to ok. Ali dalje od toga si potpuno nejasan. Nisi protiv da ovi piloti slave slavu, jel tako? Niti da je slave na radnom mestu, jel tako? 

Tako je. Sve su citati sa ove teme... iz 4 različite poruke. Jedna od njih je ona na koju si odgovorio kada si ušao u raspravu, pa sam pretpostavio da sam jasno, glasno i više puta podvukao svoj stav.

A za odnos prema sagovorniku, ne bih rekao ni da sam prvi počeo ni da sam bio gori, ali to je svakako stvar ličnog utiska, pa nema potrebe da i o tome raspravljamo.

 

Цитат

Ako nisi, šta je onda problem? To što jedinica ima svoju slavu? To što oni kao kolektiv imaju svoju slavu? Pa da nisu pravoslavni, ne bi ni bilo te slave.

Da to je problem, što sam više puta ponovio. Nisu pravoslavni jer u toj jedinici verovatno ima i onih koji nisu pravoslavni... pravoslavni su samo većina tj. ne moraju ni da budu većina, igrom slučaja može da se desi da u toj jedinici većina pripadnika ne bude pravoslavna, pa će i dalje biti to da ta jedinica ima slavu... jer je tako propisano od strane komande...
 

Цитат

Jel negde piše da je to sastavni deo delovanja te jedinice? Ne, njihovo je da lete i ispunjavaju svoje redovne dužnosti. Slava je sporedna u celoj priči oko uloge same institucije. Prema tome, to što kolektiv ima slavu, nikako ne narušava sekularizam.

Zaključak ti ne sledi iz premisa. To što je njihovo da lete i što je slava tu sporedna nema ama baš nikakve veze sa tim da li je narušen sekularizam. Ustav kaže da se ni jedna religija ne može uspostaviti kao državna. Ako državna institucija slavi slavu, šta je to ako ne uspostavljanje pravoslavlja kao dravne religije u toj instituciji?

Opet da ponovim, da ne bude nesporazuma, to nema veze sa ličnim verskim pravima i primoravanjem nekog da bude pravoslavan. Grčka je zvanično pravoslavna država ali poštuje verske slobode.

 

Цитат

Dalje, kažeš šta ako je propisano (https://pouke.org/forum/topic/43122-890-мхе-на-аеродрому-батајница-прославила-крсну-славу-освештан-нови-хангар/?do=findComment&comment=1451132 )? Da li igde piše da državna institucija ima svoju slavu? Čak i da piše, to ne narušava sekularizam, jer je potpuno nevezano za funkcionisanje same institucije. Kada bi pisalo da mora da se slavi, e to bi bilo pravo ugrožavanje drugih. A piše li da mora? Ne piše.  

Ne znam na osnovu čega izvodiš tezu da narušavanje sekularizma isključivo "vezano za funkcionisanje institucije"??? Po tom kriterijumu ništa ne krši sekularizam, jer religija svakako nije vezana za funkcionisanje bilo kog državnog organa. Ni jedan državni organ ne funkcioniše drugačije samo zato što si ga proglasio pravoslavnim, katoličkim, islamskim...

I opet, zaista bih molio odgovor na pitanje:

Ako bismo zaista Muramasa, ti i ja putovali u Grčku, da li bi sa moje strane bilo lepo i u redu da na kola nalepim nalepnicu "ateisti na putu u Grčku" ili bi to bilo nekorektno prema tebi? Zašto?

Ako i ne misliš da je to adekvatno poređenje možeš da objasniš zašto nije adekvatno ali svakako bih molio odgovor na to konkretno pitanje...

 

Цитат

A nema ni jasne definicije sekularizma:

https://pouke.org/forum/topic/43122-890-мхе-на-аеродрому-батајница-прославила-крсну-славу-освештан-нови-хангар/?do=findComment&comment=1451145

Dovoljno je jasna. Nije dalje razrađena u podzakonskim aktima... ali ja ne vidim ništa nejasno u sledećim normama:

Republika Srbija je svetovna država.

Nijedna religija ne može se uspostaviti kao državna ili obavezna.

Crkve i verske zajednice su ravnopravne i odvojene od države.

Naravno, kad neko želi da "zlotumači" normu, to može da radi sa bilo kojom normom, pa i sa manje opštim normama... tako može da kaže i da ustavna norma "niko ne može biti izložen mučenju" nije narušena ako nekom nije povređeno funkcionisanje unutrašnjih organa, ali to prosto nije tumačenje, već izmena norme... jer to u samoj normi ne piše... isto važi i kada neko zaključi da je uspostavljanje neke religije u državnoj instituciji kršenje sekularizma samo kada je vezano za funkcionisanje te institucije.

Prosto, to što je neka norma opšta ne znači da se može "tumačiti" suprotno jezičkom značenju te norme. Naprotiv, opšte norma pokrivaju sve različite situacije koje se mogu podvesti pod tu normu, a  izuzeci se ne mogu izmišljati već moraju biti propisani. Imaš dosta takvih primera u Ustavu. Na primer "Svako ima pravo na ličnu slobodu i bezbednost. Lišenje slobode dopušteno je samo iz razloga i u postupku koji su predviđeni zakonom." ili "Tajnost pisama i drugih sredstava komuniciranja je nepovrediva. Odstupanja su dozvoljena samo na određeno vreme i na osnovu odluke suda, ako su neophodna radi vođenja krivičnog postupka ili zaštite bezbednosti Republike Srbije, na način predviđen zakonom." ili "Ustavni sud može zabraniti versku zajednicu samo ako njeno delovanje ugrožava pravo na život, pravo na psihičko i fizičko zdravlje, prava dece, pravo na lični i porodični integritet, pravo na imovinu, javnu bezbednost i javni red ili ako izaziva i podstiče versku, nacionalnu ili rasnu netrpeljivost."

Član 11. Ustava koji reguliše sekularnost ne predviđa izuzetke.

[Иван ♪♫]

@Avocado Vidi Avokado, da spustimo loptu. Nije mi uopšte ni namera ni cilj da te ovde nabeđujem da si nekakav protivnik ljudskih prava, daleko od toga. Prosto neke stvari koje si izjavio su mi delovale kao represivne, barem u mojoj percepciji, verujem da u tvojoj nisu.

 

[Avocado]

4 hours ago, Иван ♪♫ рече

U ovom konkretnom slučaju, slava se slavi zato što je kolektiv u Srbiji, i većina su pravoslavni, pa je nekako prirodan sled stvari i da imaju slavu. Dakle, nema nametanja, i nema pokušaja da se represija većine opravda većinom. Ali takvim poređenjem sa komunistima ti i Avokado praktično implicirate nekakvo nametanje, i tu je odmah nastao konflikt.

Ne impliciramo. Poređenje jednog aspekta dve različite pojave ne implicira da su obe pojave identične. Kada neko kaže da crnci u Americi i žene u Americi do nekog trenutka nisu imali pravo glasa, to ne znači da je njihov položaj u svemu bio identičan, već samo da obe grupe nisu imale pravo glasa.

Kada neko kaže da su komunisti ignorisali prava verske manjine i da pravoslavci danas ignorišu prava nepravoslavne manjine, to ne znači da je položaj ovih manjina identičan. Znači samo to što je napisano. Položaj vernika za vreme komunista je sasvim nesporno bio daleko gori.

[Avocado]

9 minutes ago, Иван ♪♫ рече

@Avocado Vidi Avokado, da spustimo loptu. Nije mi uopšte ni namera ni cilj da te ovde nabeđujem da si nekakav protivnik ljudskih prava, daleko od toga. Prosto neke stvari koje si izjavio su mi delovale kao represivne, barem u mojoj percepciji, verujem da u tvojoj nisu.

Naravno... ne mislim ni ja da si ti ili bilo ko saglasan sa tobom neko ko je zao ili loš. Mislim samo da ste malo zaboravili da postoje i drugi i da ova zemlja i njene institucije nisu samo vaše, nego i naše... zajedničke.

Ne moraš ni da odgovoriš meni na ono pitanje o putu u Grčku, ali odgovori ga sebi... i razmisli o tome...