Opet vakcine opet cenzura... peticija! Robert De Niro

[cloudking]

4 hours ago, Јанко рече

Никад се нисам занимао за истраживање Вејкфилда. Децу сам вакцинисао. Ово кажем да би се видело моје досадашње опредељење.

Подстакнут писањем Клауда сам кренуо да претражим по нету и између осталог наишао сам и на овај линк:

http://healthimpactnews.com/2014/the-vaccine-autism-cover-up-how-one-doctors-career-was-destroyed-for-telling-the-truth/

Замолио бих Клауда и Аквија као најупућеније да нам овде доставе доказе којима је раскринкана подвала др Вејкфилда, и да ли је законски одговарао за лажирање резултата. Мени би то било довољно. Овако, сумња да му је одузета лиценца од оних који су у сукобу интереса подгрева заверолошке тезе. Хвала унапред.

Ja nisam u mogucnosti da pisem detaljnije jer sam na putu, uzvinjavam se.

 

Ovako "s nogu" mogu samo da ponovim da je meni logicnije da "farmakomafija" zeli da se ljudi ne vakcinisu kako bi se vratile bolesti za koje bi nam oni uvaljivali lekove po adekvatnim cenama. Ideja da farmakomafija zaradjuje basnoslovno na vakcinama je smesna kad ukapiras kolika zarada lezi u lecenju bolesti.

 

Razmisli logicno.

- Das 20e jednom u zivotu i cao.

Ili:

- razbolis se i onda pijes antibiotike, medikamente, bolnicka lecenja, doktori, sestre... Cela masinerija krece da se vrti zbog tebe.

 

Ja ne verujem ni u ovu teoriju zavere samo pokazujem da cak i kad bih verovao, ovo bi mi bilo daleeeeko logicnije i verovatnije.

[Ronald]

4 hours ago, Јанко рече

Никад се нисам занимао за истраживање Вејкфилда. Децу сам вакцинисао. Ово кажем да би се видело моје досадашње опредељење.

Подстакнут писањем Клауда сам кренуо да претражим по нету и између осталог наишао сам и на овај линк:

http://healthimpactnews.com/2014/the-vaccine-autism-cover-up-how-one-doctors-career-was-destroyed-for-telling-the-truth/

Замолио бих Клауда и Аквија као најупућеније да нам овде доставе доказе којима је раскринкана подвала др Вејкфилда, и да ли је законски одговарао за лажирање резултата. Мени би то било довољно. Овако, сумња да му је одузета лиценца од оних који су у сукобу интереса подгрева заверолошке тезе. Хвала унапред.

Janko naravno da je glupost to sto prica dr Vejkfild, ali vise su mediji krivi kao i uvijek jer se lijepe za kavzinaucne gluposti senzacionalizam. Evo procitaj malo siru sliku i nastavi sa linkovima ispod. https://www.google.ba/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjCoZWDr5XMAhWtbZoKHUAJA_MQFghFMAU&url=http%3A%2F%2Fwww.badscience.net%2F2010%2F01%2Fthe-wakefield-mmr-verdict%2F&usg=AFQjCNFGcw72zSh2ynnmy0hoD0DPfX3GeA

Najbolji Milosev komentar u vezi toga:

Postoje varijante autizma koje su genetske, postoje koje su razvojne. Ono što postaje sve jasnije je da je autizam posledica promena u strukturi mozga koje nastaju u materici. Dakle, vakcina bi morala da nekako unazad kroz vreme dovede do promena u strukturi mozga tokom trudnoće... emotikon unsure 

Stvarna priča je jezivo komplikovana. Postaje sve jasnije da se u stvari radi o nizu poremećaja sa različitim uzrocima, ali sličnim posledicama. Na primer, jedan deo slučajeva autizma je uzrokovan poremećajima u kontroli (bilo kroz genetiku, bilo razvojno) grupe receptora poznatih kao metabotropički receptori glutamata (mGluRs). Drugi deo je sasvim jasno uzrokovan de novo mutacijama koje su posledica veće prosečne starosti roditelja u današnje vreme. Jedna nedavna grupa istraživanja je pokazala da određene imune reakcije kod majke u toku trudnoće mogu da izazovu oslobađanje određenih interleukina koji dovode do problema u moždanom razvoju deteta, izazivajući još jednu podgrupu autističnih simptoma. Itd. 

Svake godine nalazimo sve više delova ove slagalice, i sve smo bliže razumevanju; ali ne, neće biti jedan uzrok, niti će na kraju biti jedno rešenje. U stvari, teško da će u skorije vreme biti rešenja za one koji se rode sa bolešću, osim već postojeće ABA i sličnih; ali može se desiti da nađemo kombinaciju faktora kojim se može sprečiti bar jedan deo slučajeva. 

Što se tiče majki koje pričaju kako su im deca pričala pa onda posle vakcine nisu, za to postoje dva osnovna razloga. Prvi je da se vakcine (pogotovo MMR) daju okvirno u istom periodu kada se jave prvi simptomi autizma (koji su često regresivni, tj. dete izgubi sposobnosti koje je ranije imalo). Drugi je da vakcine izazovu ponekad blagu bolest, tokom koje postanu vidljiviji simptomi koji su prethodno bili ignorisani. Nakon čitanj panike na Internetu, majke poveruju da su našle "uzrok," i onda su (naravno) jako ljute na sve naučnike i lekare što eto to "dopuštaju." 

Ali ako se broji i prati, pažljivo, epidemiološki - vidi se jasno da iza cele priče nema ničega. 

Za kraj, evo jedan link sa preko 100 naučnih radova koji objašnjavaju dokaze na osnovu kojih znamo da nema kauzalne veze između vakcina i autizma:

http://justthevax.blogspot.com/2014/03/75-studies-that-show-no-link-between.html

 

[Ronald]

Evo jos jedan Milosev zanimljiv komentar:

U nekim slučajevima, dete je obolelo od nečega savim desetog otprilike u istom periodu kada je primilo neku vakcinu, pa roditelji onda odluče da to mora da je tako bilo ZBOG vakcine (iako bezbroj druge dece dobija istu bolest bez ikakve veze sa vakcinacijom). Još češće, međutim - videli smo ovo i ovde na Facebooku sa nekim veoma glasnim aktivistima protiv vakcina - roditelji prosto pripisuju potpuno pedesete bolesti njihove dece vakcinama, čak i kada se te bolesti razviju godinama kasnije.

Moj lični omiljen primer je žena koja ima jedno vakcinisano dete sa autizmom, i jedno nevakcinisano dete sa autizmom. Vakcine su joj krive za oboje. Prvom detetu su eto vakcine nekako izazvale autizam (iako sve naučne studije pokazuju da nema veze sa time), a drugom detetu su se "vakcinski virusi" preneli od onog prvog, pa izazvali autizam. emotikon unsure 

Za takve ljude, kako god da se okrene, nekako vakcine moraju da im budu krive.

[Ronald]

Vecina majki bi reagovala kao ova koju je Milos naveo, emotivno, sto nema veze sa naukom.

[Јанко]

39 minutes ago, cloudking рече

Ja nisam u mogucnosti da pisem detaljnije jer sam na putu, uzvinjavam se.

 

Ovako "s nogu" mogu samo da ponovim da je meni logicnije da "farmakomafija" zeli da se ljudi ne vakcinisu kako bi se vratile bolesti za koje bi nam oni uvaljivali lekove po adekvatnim cenama. Ideja da farmakomafija zaradjuje basnoslovno na vakcinama je smesna kad ukapiras kolika zarada lezi u lecenju bolesti.

 

Razmisli logicno.

- Das 20e jednom u zivotu i cao.

Ili:

- razbolis se i onda pijes antibiotike, medikamente, bolnicka lecenja, doktori, sestre... Cela masinerija krece da se vrti zbog tebe.

 

Ja ne verujem ni u ovu teoriju zavere samo pokazujem da cak i kad bih verovao, ovo bi mi bilo daleeeeko logicnije i verovatnije.

Ok, само то је твоје логичко мишљење а не доказ. Али позивали сте се на ДОКАЗАНО лажирање резултата Вејкфилда. Молим за поткрепљење тврдњи. Јер то је темељ аргументације коју и ви захтевате од других, не тражим ништа мање.

[Јанко]

44 minutes ago, Ronald рече

Janko naravno da je glupost to sto prica dr Vejkfild, ali vise su mediji krivi kao i uvijek jer se lijepe za kavzinaucne gluposti senzacionalizam. Evo procitaj malo siru sliku i nastavi sa linkovima ispod. https://www.google.ba/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjCoZWDr5XMAhWtbZoKHUAJA_MQFghFMAU&url=http%3A%2F%2Fwww.badscience.net%2F2010%2F01%2Fthe-wakefield-mmr-verdict%2F&usg=AFQjCNFGcw72zSh2ynnmy0hoD0DPfX3GeA

Najbolji Milosev komentar u vezi toga:

Postoje varijante autizma koje su genetske, postoje koje su razvojne. Ono što postaje sve jasnije je da je autizam posledica promena u strukturi mozga koje nastaju u materici. Dakle, vakcina bi morala da nekako unazad kroz vreme dovede do promena u strukturi mozga tokom trudnoće... emotikon unsure 

Stvarna priča je jezivo komplikovana. Postaje sve jasnije da se u stvari radi o nizu poremećaja sa različitim uzrocima, ali sličnim posledicama. Na primer, jedan deo slučajeva autizma je uzrokovan poremećajima u kontroli (bilo kroz genetiku, bilo razvojno) grupe receptora poznatih kao metabotropički receptori glutamata (mGluRs). Drugi deo je sasvim jasno uzrokovan de novo mutacijama koje su posledica veće prosečne starosti roditelja u današnje vreme. Jedna nedavna grupa istraživanja je pokazala da određene imune reakcije kod majke u toku trudnoće mogu da izazovu oslobađanje određenih interleukina koji dovode do problema u moždanom razvoju deteta, izazivajući još jednu podgrupu autističnih simptoma. Itd. 

Svake godine nalazimo sve više delova ove slagalice, i sve smo bliže razumevanju; ali ne, neće biti jedan uzrok, niti će na kraju biti jedno rešenje. U stvari, teško da će u skorije vreme biti rešenja za one koji se rode sa bolešću, osim već postojeće ABA i sličnih; ali može se desiti da nađemo kombinaciju faktora kojim se može sprečiti bar jedan deo slučajeva. 

Što se tiče majki koje pričaju kako su im deca pričala pa onda posle vakcine nisu, za to postoje dva osnovna razloga. Prvi je da se vakcine (pogotovo MMR) daju okvirno u istom periodu kada se jave prvi simptomi autizma (koji su često regresivni, tj. dete izgubi sposobnosti koje je ranije imalo). Drugi je da vakcine izazovu ponekad blagu bolest, tokom koje postanu vidljiviji simptomi koji su prethodno bili ignorisani. Nakon čitanj panike na Internetu, majke poveruju da su našle "uzrok," i onda su (naravno) jako ljute na sve naučnike i lekare što eto to "dopuštaju." 

Ali ako se broji i prati, pažljivo, epidemiološki - vidi se jasno da iza cele priče nema ničega. 

Za kraj, evo jedan link sa preko 100 naučnih radova koji objašnjavaju dokaze na osnovu kojih znamo da nema kauzalne veze između vakcina i autizma:

http://justthevax.blogspot.com/2014/03/75-studies-that-show-no-link-between.html

 

Види, ја нисам стручан лекар, тако да не могу рећи да је то глупост. Колико сам схватио, он је говорио да је могуће да комбинација све три одједном могу довести до нежељених последица, није био противник вакцинације а и данас није против вакцинације и ради у САД.

Овај део ми је посебно неразумљив: "Svake godine nalazimo sve više delova ove slagalice, i sve smo bliže razumevanju; ali ne, neće biti jedan uzrok, niti će na kraju biti jedno rešenje. U stvari, teško da će u skorije vreme biti rešenja za one koji se rode sa bolešću, osim već postojeće ABA i sličnih; ali može se desiti da nađemo kombinaciju faktora kojim se može sprečiti bar jedan deo slučajeva." Дакле, имам утисак да је то једна сложена ствар код које се још увек открива шта све може бити узрок, али се са сигурношћу тврди (иако се не наводи разлог за сигурност) да ММР као комбинација није.

Него, није ми намера да ширим тему. Хтео сам само конкретан одговор - доказ оних који су одузели лиценцу Вејкфилду да је лажирао резултате истраживања. Само то, ништа више. То је довољно да цела прича падне у воду. Немам времена да изучавам генетику и из мора информација препознајем истину. Овај доказ прекида сва наклапања и ја завршавам са распитивањем. И наравно, и даље вакцинишем децу.

[Branka62]

"Dokazi" kojima je raskrinkana prevara  http://www.bmj.com/content/342/bmj.c5258

Izgubio je licencu za čije zakonsko izdavanje ( i oduzimanje ) je zadužen General Medical Council.

[Јанко]

16 minutes ago, Branka62 рече

"Dokazi" kojima je raskrinkana prevara  http://www.bmj.com/content/342/bmj.c5258

Izgubio je licencu za čije zakonsko izdavanje ( i oduzimanje ) je zadužen General Medical Council.

Новинарски чланак који сам прелетео.

Прво, новинар који има оволико "стручних информација" или је врло школован медицински или је у питању друга ствар - неко ко има довољно знања износи тезе "преко" њега.

Друго, оваквих текстова имаш код нас колико хоћеш (узми дискредитовање Радуловића који је наводно био у сукобу интереса, јасно је да је неко диктирао новинарима шта да напишу). Позива се на некакву материјалну корист онога против кога се пише, док се не износи везаност, заинтересованост и многоструко већа корист друге стране. Далеко од објективног новинарства.

Треће, помиње се понуда да се понови експеримент, Вејкфилд пристаје али на крају од тога ништа, као асистент је одуговлачио, ово-оно... Врло нејасно и лако могуће неискрена понуда која никад није требала да дође у процес реализације.

Могу ли да се нађу закључци и докази те петочлане комисије? Ако им је овај чланак доказ (а није немогуће да га је неко чак и од њих диктирао), онда је заиста сумњива одлука, поготово што се све време базира прича на дечаку 2 а осталих једанаест се игнорише (ако сам добро испратио). Што наравно не умањује сумњу у тачност истраживања због веома малог узорка и без понављања експеримента. Дакле, нијансе сивог...

[Ronald]

49 minutes ago, Јанко рече

Види, ја нисам стручан лекар, тако да не могу рећи да је то глупост. Колико сам схватио, он је говорио да је могуће да комбинација све три одједном могу довести до нежељених последица, није био противник вакцинације а и данас није против вакцинације и ради у САД.

Овај део ми је посебно неразумљив: "Svake godine nalazimo sve više delova ove slagalice, i sve smo bliže razumevanju; ali ne, neće biti jedan uzrok, niti će na kraju biti jedno rešenje. U stvari, teško da će u skorije vreme biti rešenja za one koji se rode sa bolešću, osim već postojeće ABA i sličnih; ali može se desiti da nađemo kombinaciju faktora kojim se može sprečiti bar jedan deo slučajeva." Дакле, имам утисак да је то једна сложена ствар код које се још увек открива шта све може бити узрок, али се са сигурношћу тврди (иако се не наводи разлог за сигурност) да ММР као комбинација није.

Него, није ми намера да ширим тему. Хтео сам само конкретан одговор - доказ оних који су одузели лиценцу Вејкфилду да је лажирао резултате истраживања. Само то, ништа више. То је довољно да цела прича падне у воду. Немам времена да изучавам генетику и из мора информација препознајем истину. Овај доказ прекида сва наклапања и ја завршавам са распитивањем. И наравно, и даље вакцинишем децу.

Kao sto znas Janko uzroci mogu biti spoljasnji i unutrasnji. Milos misli da kombinacija ovih uzroka mozda dovodi do autizma. Nekoliko zadnjih studija je pokazalo  pozitivnu korelaciju izmedju gojaznih trudnica ili onih koje su dobile dijabetis u trudnoci sa autizmom kod njihove djece. Medjutim nema jos dovoljno podataka da bi se ovo moglo tvrditi, istrazivanje se nastavljaju, medjutim i da se potvrde kao validna to ce opet biti samo jedan od uzroka. Sto se tice vakcina, mnogo novca je potroseno kako bi se vidjelo da li postoji ikakava veza izmedju vakcina i autizma i nije se utvrdila nikakva korelacija, tako da taj uzrok mozemo iskljuciti i preci na druge. Naravno nemam ja nista protiv toga da sumjas i preispitujes sve, samo nastavi tako.

[Branka62]

Janko,

Više o autoru na  https://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Deer#cite_note-19

Ovakvih članaka kod nas nema uopšte a kamoli "koliko hoćeš". Tekst je štampa u British Medical Jurnal a na kraju teksta su reference. Ako ovo nije objektivno novinarstvo, onda...

Eksperiment je, od tada, ponovljen nebrojano puta, i niko nijo dobio rezultate kakve je naveo Vejkfild.

Mislim da su ovo ti zaključci   http://briandeer.com/solved/gmc-charge-sheet.pdf

[cloudking]

4 hours ago, Јанко рече

Ok, само то је твоје логичко мишљење а не доказ. Али позивали сте се на ДОКАЗАНО лажирање резултата Вејкфилда. Молим за поткрепљење тврдњи. Јер то је темељ аргументације коју и ви захтевате од других, не тражим ништа мање.

Ne, ne, ne... Ne funkcionise to tako.

 

Vejkfild je taj koji nije dokazao SVOJE tvrdnje.

 

Nadam se da shvatas nebulozu dokazivanja netacnosti svake budale koja umisli da se igra doktora.

 

Evo sad ja kazem da je sida bolest koju su eskimi napravili kako bi naselili tople krajeve kad ljudi poumiru.

 

Jel stvarno ocekujes da se sad medicinska struka upregne da DOKAZE kako su klaudove tvrdnje netacne?

Ne burazeru, nego klaud mora da dokaze SVOJE tvrdnje.

 

Vejkfild to nije uradio. 

Sad je mnogo bolje pitanje zasto ljudi veruju coveku koju nije u mogucnosti da dokaze svoje tvrdnje? Pa jos ocekuju da mu ih neko "obori"?

 

Ako trazis dokaz da nije u pravu, on se krije u cinjenici da ne postoji dokaz da JESTE u pravu.

 

Mnogo je prosto...

[Јанко]

"Nadam se da shvatas nebulozu dokazivanja netacnosti svake budale koja umisli da se igra doktora."

Мислим да је ружно овако ад хоминем. Колико сам разумео он има праксу у САД, Британци су му одузели њихову. Или грешим?

Но свеједно. Довољно је времена прошло да сви његови истомишљеници обаве низ независних истраживања и објаве резултате који ће потврдити његове налазе. Нисам налетео на исте и зато је за мене тема закључана.

[Paradoksologija]

On 4/18/2016 at 8:13, Јанко рече

Но свеједно. Довољно је времена прошло да сви његови истомишљеници обаве низ независних истраживања и објаве резултате који ће потврдити његове налазе. Нисам налетео на исте и зато је за мене тема закључана.

Ево једног једноставно написаног чланка са линковима ка веома исцрпним даљим изворима, укључујући многе праве студије. Има доста и о Вејкфилду.

[Јанко]

4 hours ago, Paradoksologija рече

Ево једног једноставно написаног чланка са линковима ка веома исцрпним даљим изворима, укључујући многе праве студије. Има доста и о Вејкфилду.

Ок. 

Да само заокружим много пута поновљено.

Лично немам ништа против вакцина и/или вакцинације.

Проблем код већине скептика није у вакцини као изуму већ у поверењу према произвођачима истих.

Од неких афера са Лекарима без граница, сумњом у ширење еболе вакцинисањем и сл (ово набацујем онако напамет, без аргументације и без гуглања, баш ми се не да) где је на глобалном плану подривено поверење у фармакологију и почело са етикетирањем да иста ради у служби профита а не човечанства, па до најобичнијих лекова у апотеци где се час тврди ово час оно (задњи пример је помињање потенцијалне канцерогености парацетамола иако је он важио за мање штетног од бруфена...) није ни чудо да су људи слуђени, збуњени и све мање имају поверења.

Опростите ми на набацивању неких ствари (вероватно незналачком и непровереном, искрено од гомиле свакаквих вести мрзи ме више и да гледам и истражујем шта је тачно-немам времена да се бавим туђим послом. Требало би да верујем фармакологији али није тако). Сетих се витамина. Годинама смо читали о потреби за овим-оним витамином, свакакве пилуле, шумеће таблете. А онда дођу исти ти (који су покренули причу о узимању вештачких суплемената) и напишу - из неке реномиране куће - да су практично сви вештачки витамини осим "ц" потенцијално канцерогени? Мислим, ако ово није тачно што се уноси забуна? Борба за профит између конкуренције? Дно ако је тако и потврда неповерења. А ако јесте тачно, како имати поверења кад су нас деценијама тровали? Ја сам заиста уморан и поприлично неповерљив. Али деци дајем и даље парацетамол или бруфен, пијем калијум-магнезијум кад немам млевеног парадајза, дам им амоксицилин ако видим да им се бела слуз слива низ црвено грло, супруга редовно троши еутирокс... Ипак, морам рећи и да узимамо многе природне ствари ради превентиве и у нади да ћемо се што мање сретати са лековима (од прополиса, белог лука до мумије, неких чајева итд).

Сетих се и бактерија код ћерке док је имала 1-2 године (унутар вагине). Корисне бактерије али претеран број, изгледало као беличаста скрама. Онако иза кулиса од докторке (старије жене која је годинама као педијатар пратила неке појаве) добили смо инсинуацију да је то МОЖДА због памперса (и данас се памперс продаје као и тада, не знам да ли је ико радио озбиљна истраживања тих проблема код малих девојчица пошто је другачије код дечака, мање су осетљиви. Не говорим о фирми Памперс, већ о мноштву производа тог типа и упитном квалитету тога што долази на тржиште). Лекови, чишћење, дуго времена и резултати слаби , тј практично никакви (мало боље па натраг на старо). Онда нам једна бака да два чаја. Чини ми се један од листа дивље крушке. Другог се не сећам (босиљак?). Углавном, десетак дана употребе и никад више проблема за ових преко десет година. И много других примера из личног искуства као и људи око нас.

Знате и шта се догађа са улошцима који нису од чистог памука, да има и жртава наводно због нестручне употребе? Али то што не постоји могућност да се тако нешто догоди са чистим памуком, и што је упозорење било одштампано - уместо најкрупнијим - најситнијим словима? Па ваљда постоји сарадња између произвођача и лекарске струке, фармакологије која их саветује које супстанце да стављају у гелове итд? Или је све само трка за профитом?

Желео сам само да дам једну ширу перспективу порекла неповерења многих...

Опет и опет понављам - вакцине су позитивна тековина цивилизације. Профит је рак рана. Неке ствари се избацују на тржиште без довољно проведеног времена у испитивању. Нема се времена, побеже зарада. Само дај, само да се заради... Неки од нас се понекад осећају као заморчићи...

Понављам, никако не бежим од неких ствари и лечења код лекара када је неопходно (па нећу детету дозволити упалу плућа него код лекара по прави антибиотик). Међутим, мој сусрет са фармакологијом је преко лекара у које стварно имам поверења кроз године, имам среће да познајем изврсне дијагностичаре и етичне људе. Нека их Бог поживи а нама да здравља да нам не треба нека већа помоћ, као Ајли којој видесмо шта су "стручњаци" урадили. А данас је, на шалост, много таквих "стручњака". Из истог разлога зашто многи немају поверења у Цркву (овакви или онакви попови и владике) исто је и са лекарима и фармацеутима. 

[LogosAgape]