Састанак руског патријарха и папе први пут у историји.

[Zayron]

"Susret patrijarha Kirila i pape frabciska je uspjehom i katolika i pravoslavnih"

 

Susret patrijarhe moskovskog i cijele Rusije kirila i pape Franciska, koja se ima održat u petak na Kubi, može se smatrati za zajednički uspjeh pravoslavnih i katolika, proflasio je u intervjuu za RIA novosti osnivač utjecajne Zajednice sv. Egidija, bivši ministar medjunarodne saradnje Andrea Riccardi.

http://cz.sputniknews.com/nazory/20160212/2350689/patriarcha-kirill-papez-frantisek-schuzka.html

 

"Papa Francisko nazvao patrijarha Kirila bratom"

 

Papa Francisko prilikom susreta s patrijarhom Kirilom u Havani proglasio "braća smo".

Izvijestio o tome izvor iz delegacije Vatikana.

http://cz.sputniknews.com/svet/20160213/2356486/papez-frantisek-patriarcha-kirill-bratri.html

[Zayron]

Ja nemam nekih problema sa ovim susretom premda sam po pitanju formalizma liberalan ali po pitanju doktrine vrlo konzervativan. Slažem se sa Acom Živaljevim u sledećem:

 

 

 

 

Pa da, malo nežne trgovine; opreznog razgraničenja između bitnog od nebitnog.

Po mom shvatanju krajnje je nevažno administrativno pitanje ko će biti prvi u Crkvi! Svakako mu to daje pravo samo da na svečanom ručku prvi zahvati supu iz čorbaluka. Nemam nikakav problem da Papa bude vaseljenski patrijarh a Rim centar apostolske Crkve - uostalom i sam Gospod Hristos, premda sin Jevrejke i u Jerusalimu okupiranom upravo od Rima, priznaje Pilatu vlast rečima: "Ne bi ti imao vlasti nada mnom da ti nije dana odozgo". Prema tome ko će da mitropoliše ...baš me briga. Ono što je suštinsko je iščašeno učenje koje se ušunjalo u zapadnu teologiju od kojeg je mnogo ozbiljniji i nesrazmerno pre filiokvea značajniji problem epikleze koja je kod katolika izbačena iz Liturgije.

Za filiokve prosto samo verujemo Hristovim rečima da Duh Sveti ishodi samo od Oca, ali to nikada ne možemo imati iskustveno kao saznanje s obzirom da je Bog nesaznajan ljudskim umom. Gospod je rekao to što je rekao i tako verujemo jer je pretpostavka da On kao jedan od Trojice zna šta priča. No Epikleza je mnogo ozbiljniji problem bliži našim spekulativnim sposobnostima uma jer se odnosi na konekciju, dodir, Boga i ljudi i tu je brljanje već mnogo opasnije....naravno po ljude.

Naime, kažu na zapadu da je zbog prisustva Duha Svetoga hostija sama po sebi već osvećena i da nije potreban poseban priziv Duha da bi se ona pretvorila u krv i telo, ali to onda znači da nije potrebno ni sveštenstvo kao ni obredno krštenje ljude ...dovoljno je da prođu kroz Crkvu i zbog prisustva Duha su kršteni; tim pre što je na opštem planu to daleko manji izazov od pretvaranja hleba u Telo i vina u Krv Hristovu. Baš ovaj problem je ključan za jedinstvo Crkava i nepremostiva prepreka da do njega dođe ako katolici ne uvide važnost ovog liturgijskog segmenta. Sve druge razlike su u senci ove. Možemo ih nabrajati i davati gledišta ali u problemu Epikleze je ključ apostolskog i svetootačkog učenja o Crkvi i prevažnoj ishrani Telom Hristovim. U taj detalj kosmičke važnosti uključena je i sveta tajna sveštenstva ...koja i postoji upravo radi Epikleze; tek hijerarhijski posle toga radi krštenja, slavskih vodica ili kropljenja vinograda.

 

Nisam dakle protiv isceljenja rana na telu Crkve ali ne po svaku cenu ako se ne uspostave osnove apostolskog predanja gde bi Crkva, ako treba, imala čak i rudimentarnu, onu početnu, formu gde je centar svega Telo i Krv Hristova (Epiklezom i sveštenstvom oprisutnjeno) kroz liturgijsku zajednicu. Sve drugo, oblici Crkava, izgled ikonostasa, boja mantije, brada ili bezbrađe, samo su bezmerno manje važne forme nivoa trica i kučina. Svi razdori, počevši od ovog Crkvenog mnogo pre 1054. godine, imaju svoje ishodište onda kada se bavimo marginalnim stvarima; kada suštinske stvari pretpostavimo tricama!

Ko će biti ovozemaljski administrator, u suštini sluga a ne vladar nad Crkvom i ljudima, tako mi je nebitno.

AKO se vrati Epikleza u katoličku Crkvu; AKO se shvati da nije moguće da se iko drugi osim Hrista rodio bezgrešno; .. AKO se uvidi da ljubav ne ishodi iz reči; (nije dovoljno samo reći "volim te" a srce hladno), jer ljubav ishodi iz srca i očituje se u delima makar bili i nemi ...tada ću prvi sesti u auto, otići u Rim i reći "Vladiko, blagoslovi".

 

To treba prepustiti teolozima i katoličkim, zapadnim i pravoslavnim, istočnim da sve to pretresu i ustanove to gdje su sporne stvari, gdje neslaganja, gdje saglasnost i shoda i kako je do tih razlika došlo istorijski, liturgijski itd. To će biti komplikovan posao ali već postoje zajedničke katoličke - pravoslavne komisije koje imaju isplanirane susrete po tematskim cjelinama i pitanjima po svim aspektima teologije: dogmatika, trijadoologija, eklisiologija itd. a ja u njih i u njihovu stručnost i erudovanost imam puno povjerenje. Primjer tih kontroverzija je ovdje, epikleza je s glledišta katoličke Crkve (mišljeno tim zapadne rimske naležeći pod jurisdikciju rimskog pape) tada u X i XI, respektivno XIV vijeku smatrana žešćom novotarijom za koju nije bilo suštinski u hrišćanskoj dotadašnjoj tradiciji nikakvog opravdanja a ni podloge u ranohrišćanskim textovima i/ili nauuku svetih Otaca, liturgiji a ni kanonima. To samo radi ilustracije da ta pitanja a ni njihovo rješavanje nije tako jednostavno kako se to na prvi pogled mnogima, bilo pravoslavcima ili katolicima čini.

http://hrcak.srce.hr/file/67651

[Zayron]

Ja nemam nekih problema sa ovim susretom premda sam po pitanju formalizma liberalan ali po pitanju doktrine vrlo konzervativan. Slažem se sa Acom Živaljevim u sledećem:

 

Pa da ste bili živjeli prije 1000 godina i bili jednako po pitanju formalizma liberalan a po pitanju doktrine vrlo konzervativan onda biste tim prije odbacili epiklezu kao nepotrebnu novotariju koja nije postojala do tog doba i koje nema u učenju rane Crkve.

[Blaža Željko]

Pa da ste bili živjeli prije 1000 godina i bili jednako po pitanju formalizma liberalan a po pitanju doktrine vrlo konzervativan onda biste tim prije odbacili epiklezu kao nepotrebnu novotariju koja nije postojala do tog doba i koje nema u učenju rane Crkve.

 

Valjalo bi da se po ovom pitanju priključi kakav obrazovaniji znalac tematike jer ovo smatram ključnim mestom cepanja crkve. Meni bi terbao godišnji odmor da se vratim knjigama koje sam odavno sklopio u nekom sistematskom naučnom smislu ..a godine čine svoje. Kako god - Epiklezu je prvu ustanovio Prvosveštenik Hristos na veliki četvrtak kada je "Uzdahnuvši" molitveno prizvao Duha od Oca da od Hleba napravi Njegovo telo i od vina Njegovu krv. To se ne može osporiti! On je tu jasno prizvao molitveno Boga za blagoslov ... i lepo piše: "blagoslovivši (kao prvosveštenik) razdade učenicima ..." (i  Krv i Telo). Kakve su forme epikleze kroz istoriju bile ne bih mogao sada znati ni nabrajati ...ali srž je da bez nje nema Tela i Krvi Hristove u Crkvi!! Ona se u liturgiji ne može ignorisati ili ne daj Bože izbaciti i zato je po mišljenju moje malenkosti to ključno mesto za zalečenje Crkvenih rana.

[Zayron]

Valjalo bi da se po ovom pitanju priključi kakav obrazovaniji znalac tematike jer ovo smatram ključnim mestom cepanja crkve. Meni bi terbao godišnji odmor da se vratim knjigama koje sam odavno sklopio u nekom sistematskom naučnom smislu ..a godine čine svoje. Kako god - Epiklezu je prvu ustanovio Prvosveštenik Hristos na veliki četvrtak kada je "Uzdahnuvši" molitveno prizvao Duha od Oca da od Hleba napravi Njegovo telo i od vina Njegovu krv. To se ne može osporiti! On je tu jasno prizvao molitveno Boga za blagoslov ... i lepo piše: "blagoslovivši (kao prvosveštenik) razdade učenicima ..." (i  Krv i Telo). Kakve su forme epikleze kroz istoriju bile ne bih mogao sada znati ni nabrajati ...ali srž je da bez nje nema Tela i Krvi Hristove u Crkvi!! Ona se u liturgiji ne može ignorisati ili ne daj Bože izbaciti i zato je po mišljenju moje malenkosti to ključno mesto za zalečenje Crkvenih rana.

 

Mješate blagoslovnu ili žehnací molitvu sa epiklezom, epikleza je priziv Duha Svetoga. Nije tolkiko ni problem u njoj samoj već u vjerovanju da bez nje nema evharistijske promjene vina i hljeba u Tijelo i Krv Spasitelja tj. da ona nije ili uopšte moguća ili da je bez nje onda u evharistiji nešto nepotpunog. Epikleza je u tom smislu dodana kasnije na istoku a u ranoj Crkvi je nepoznata i nije se praktikovala. A blagoslovnu molitvu ima i rimski kanon: Radi se o tome da riječima koje je rekao Isus Hristos kao Sin Božiji, Bog i Bogočovjek nije potrebno dodavati nešto da bi se dobilo na učinku ili čime bi se posilio značaj tih riječi, hrišćanska evharistija nije magija ili nešto tome slično, u njima je sadržan puni misterij Svete Trojice uključno i osobu Duha Svetoga kojeg nije potrebno zato k činu Promjene ili Pretvorbe nekako posebno ni pozivati a ni prizivati, smatra se to suvišnim a nije se to praktivalo u ranoj Crkvi. Suvišno je to jednako kao i filioque, no, razlika u epiklezi i filioque je ta što je zapad tolerisao epiklezu kao liturgijsku mjesnu praktičnu posebnost isto kao i istok filioque (objasnio sam da je filioque nastao u Toledu kao juridički "lakmus papir" za identifikaciju jeretika koji su odbijali ili izvitopereni pogled imali na Hristovo božstvo, problem nastaje kad istok prestaje tolerisati filioque i počinje ga navodit kao jeres u cilju opravdanja svojih pozicija u rimsko-carigradskom sporu. Od tada se ti odnosi dalje komplikuju, zaoštravaju i medjusobni animoziteti gradiraju, stupnjuju.

http://www.arscelebrandi.zadarskanadbiskupija.hr/wp-content/uploads/2011/03/3.1.-I.-Euharistijska-molitva-RIMSKI-KANON.pdf

[Zayron]

Po 2VK su na zapadu u liturgiju zavedene osim rimskog kanona još 3 euharistijske molitve a u pojedinim je sadržana i epikleza, zajedno s rimskim kanonom koji je prva ehuaristijska molitva ih je četri, tako da je netačno tvrdjenje kako u zapadnoj liturgiji nema epikleze. U Misal su te ostale evharistijske molitve i bile uvrštene najviše radi liturgijskog približavanja i sazvučja s Istokom. Problem uopšte nije u epiklezi samoj, epikleza je jednostavno priziv, invokacija Duha Svetoga nad vodu pri svećenju svete vodice, u školi na početku školske ili studijne godine, na blagdan Duhova itd. Problem je kako sam rekao u vjerovanju da je Evharistija bez epikleze invalidna i da bez nje nije Promjena moguća ili savršena tj. da je bez nje nepotpuna i da joj nešto bitno, suštinski fali, nedostaje ili da je čak uslovom evharistijske promjene a objasnio sam već zbog čega to ne može biti tako. Čin promjene je jednako valjan i sa epiklezom i bez nje, epkleza samo opisuje ono što se inače dešava i bez njenog izgovaranja, djelovanje Duha Božijeg/Duha Svetog nad prilikama hljeba i vina koji postaju Krv i Tijelo Spasitelja i plod su toga učinka ali istovremeno epikleza nije bezuslovna nužnost bez kojeg nema valjane Promjene. I ovo je epikleza - pjevana:

Veni Spiritus Sancte

[Justin Waters]

Mješate blagoslovnu ili žehnací molitvu sa epiklezom, epikleza je priziv Duha Svetoga. Nije tolkiko ni problem u njoj samoj već u vjerovanju da bez nje nema evharistijske promjene vina i hljeba u Tijelo i Krv Spasitelja tj. da ona nije ili uopšte moguća ili da je bez nje onda u evharistiji nešto nepotpunog. Epikleza je u tom smislu dodana kasnije na istoku a u ranoj Crkvi je nepoznata i nije se praktikovala. A blagoslovnu molitvu ima i rimski kanon: Radi se o tome da riječima koje je rekao Isus Hristos kao Sin Božiji, Bog i Bogočovjek nije potrebno dodavati nešto da bi se dobilo na učinku ili čime bi se posilio značaj tih riječi, hrišćanska evharistija nije magija ili nešto tome slično, u njima je sadržan puni misterij Svete Trojice uključno i osobu Duha Svetoga kojeg nije potrebno zato k činu Promjene ili Pretvorbe nekako posebno ni pozivati a ni prizivati, smatra se to suvišnim a nije se to praktivalo u ranoj Crkvi. Suvišno je to jednako kao i filioque, no, razlika u epiklezi i filioque je ta što je zapad tolerisao epiklezu kao liturgijsku mjesnu praktičnu posebnost isto kao i istok filioque (objasnio sam da je filioque nastao u Toledu kao juridički "lakmus papir" za identifikaciju jeretika koji su odbijali ili izvitopereni pogled imali na Hristovo božstvo, problem nastaje kad istok prestaje tolerisati filioque i počinje ga navodit kao jeres u cilju opravdanja svojih pozicija u rimsko-carigradskom sporu. Od tada se ti odnosi dalje komplikuju, zaoštravaju i medjusobni animoziteti gradiraju, stupnjuju.

http://www.arscelebrandi.zadarskanadbiskupija.hr/wp-content/uploads/2011/03/3.1.-I.-Euharistijska-molitva-RIMSKI-KANON.pdf

 

Ovaj odgovor na filiokve mi se cini sasvim razlozan, ali u svjetlu tog "lakmus papira" zasto arijanci nisu htjeli izgovarati taj dio o Duhu Svetome, a htjeli su izgovarati simbol vjere gdje se iskazuje Hristovo Bozanstvo?

[Васијан]

Опростићете ми, желео бих крајње једноставно да изнесем свој став зашто Латинска црква, по мом мишљењу није црква у својој пуноћи, већ одсечена лоза од Чокота, кроз у којој су остали (или заостали) сокови благодати Божије које је имала у својој прошлости.

 

Мишљења сам да сви проблеми латинске теологије долазе из њиховог непознавања и одбацивања једног од стубова ортопраксије и ортодоксије у Хришћанској Цркви, а то је: одсуствовање учења, опита и разумевања тајне о Божанским енергијама, то јест, Њеном пројављивању и деловању на човека и сав свет. РКЦ не схвата и не поима разлику између суштине и енергије, и тварне и нетварне благодати. У томе лежи сво наже размимоилажење и одатле су потекле све јереси које исповеда Западна црква. Није проблем у епиклези, већ у веровању да се на евхаристији тело крв претвара у материјалну крв и тело Исуса Христа. То је једна од највећих јереси у католицизму.

Тамо где се искуствено не познају/опитују и разумеју Божанске енергије, ту природно настају учења о непогрешивости ( не безгрешности, како неки мисле ) римског бискупа...

као и све остале разлике које раздвајају Православну од Католичке Цркве.

[Zayron]

Ovaj odgovor na filiokve mi se cini sasvim razlozan, ali u svjetlu tog "lakmus papira" zasto arijanci nisu htjeli izgovarati taj dio o Duhu Svetome, a htjeli su izgovarati simbol vjere gdje se iskazuje Hristovo Bozanstvo?

 

Ovdje sam već pisao o tome, ishodjenje Duha Svetog od Sina se  shvatalo čisto literalno a bilo široko poznato kao nediskutabilna i svugdje opšte prihvaćena činjenica opisana u Pismima "Isus o Pedesetnici, Pentekosti "duva" u apostole":

 

Isus proslavlja OCA a Otac je 3 puta zagrmio pred publikom:-Ovo je Sin moj ljubljeni, Njega slušajte. Onda apostol pita Isusa :-Pokaži nam Oca?! Onda Isus veli :-Tko gleda mene vidi i Oca moga jer mi smo JEDNO. Onda puhne u apostole Duha Svetoga iz Sebe. Dakle Isus Krist je PRESVETO TROJSTVO. Onda pljune u ruku i dotače se slijepih očiju te ovaj progleda....

 

Filioque - kratki pregled istorije spora o "ishođenju Duha Svetoga"

https://www.pouke.org/forum/topic/14781-filioque-kratki-pregled-istorije-spora-o-isho%C4%91enju-duha-svetoga/

 

O tom niko ne spori niti se ko oko toga posebno bavi a stvar se komplikuje tek s aplikacijom teoloških zaključaka kapadokijskog monarhizma:

https://afkimel.wordpress.com/2013/02/15/the-importance-of-the-monarchy-of-the-father-according-to-john-zizioulas/

[Manolis]

Oću hostiju, neću vina i kvasca! Stop ujedinjenju!

[Zayron]

Опростиће те ми, желео бих крајње једноставно да изнесем свој став зашто Латинска црква, по мом мишљењу није црква у својој пуноћи, већ одсечена лоза од Чокота, кроз у којој су остали (или заостали) сокови благодати Божије које је имала у својој прошлости.

 

Мишљења сам да сви проблеми латинске теологије долазе из њиховог непознавања и одбацивања једног од стубова ортопраксије и ортодоксије у Хришћанској Цркви, а то је: одсуствовање учења, опита и разумевања тајне о Божанским енергијама, то јест, Њеном пројављивању и деловању на човека и сав свет. РКЦ не схвата и не поима разлику између суштине и енергије, и тварне и нетварне благодати. У томе лежи сво наже размимоилажење и одатле су потекле све јереси које исповеда Западна црква. Није проблем у епиклези, већ у веровању да се на евхаристији тело крв претвара у материјалну крв и тело Исуса Христа. То је једна од највећих јереси у католицизму.

Тамо где се искуствено не познају/опитују и разумеју Божанске енергије, ту природно настају учења о непогрешивости ( не безгрешности, како неки мисле ) римског бискупа...

као и све остале разлике које раздвајају Православну од Католичке Цркве.

 

Mili Vasijane, opiti Božanskih energija o kojima pišeš su ništa manje filozofski spekulativni nego visoka skolastika a Sveto Pismo ih nigdje ne spominje, znači su jednostavno teologumenama, neprokazanim domnjenkama, razlika je samo u tome što jedni inkliniraju Platonu a drugi Aristotelu. Ono što je osnova je sveto Pismo, ostalo su sve više, manje iste ljudske spekulacije.

[Васијан]

Mili Vasijane, opiti Božanskih energija o kojima pišeš su ništa manje filozofski spekulativni nego visoka skolastika a Sveto Pismo ih nigdje ne spominje, znači su jednostavno teologumenama, neprokazanim domnjenkama, razlika je samo u tome što jedni inkliniraju Platonu a drugi Aristotelu. Ono što je osnova je sveto Pismo, ostalo su sve više, manje ljudske spekulacije.

Управо тако, брате Зајроне.

За нас Православне је то један од најважнијих духовних опита, о којима Ви, на жалост, ништа и не знате. Такорећи то је центар наше вере - обожење. Зато литургијске заједнице између Православних и Римокатолика никада и неће бити. 

Православни 2000. година посматрају Свето Писмо управо као Божанску енергију изражену у (кроз) речима, док Ви посматрате као закон, зато су од Вас и настали протестанти, а данас Јеховини Сведоци, који су ваша деца. За Ортодоксне, Заповести Божије су израз Божанске Енергије, док су за Вас то јуридички закони. Мада, требали би да читате пажљивије Свето Писмо да би схватили шта су Божије Енергије и каква је разлика између тварне и нетварне благодати.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Koliko sam uspeo da pročitam, patrijarh i papa su potpisali deklaraciju (ILI ŠTA VEĆ) o pomoći Sirijskim Hrišćanima.

 

Putin je obezbedio i podršku vatikana.

[Arsenija]

Meni nije jasno npr. to sa cim se najcesce dovodi u vezu sastanak Patrijarha i Pape ? Sta se ocekuje od tog surseta ? I kakav sve karaker on moze da ima ? 

[Zayron]

Управо тако, брате Зајроне.

За нас Православне је то један од најважнијих духовних опита, о којима Ви, на жалост, ништа и не знате. Такорећи то је центар наше вере - обожење. Зато литургијске заједнице између Православних и Римокатолика никада и неће бити. 

Православни 2000. година посматрају Свето Писмо управо као Божанску енергију изражену у (кроз) речима, док Ви посматрате као закон, зато су од Вас и настали протестанти, а данас Јеховини Сведоци, који су ваша деца. За Ортодоксне, Заповести Божије су израз Божанске Енергије, док су за Вас то јуридички закони. Мада, требали би да читате пажљивије Свето Писмо да би схватили шта су Божије Енергије и каква је разлика између тварне и нетварне благодати.

 

To je tvrdjenje protiv tvrdjenja, ni jedno nije moguće dokazati, zapad ma svoj "juridičko skolastički spekulativni opit" a istok svoj "mistično, filozofski spekulativni  opit", oba su uslovljena kulturno-civilizacijskim okružjem, miljeem ili podlogom a oba su istim i jednako ljudskim ograničenim, nesavršenim i uslovljenim spekulacijama u odnosu na Sveto Pismo koje je jedino Riječ Božija.