Да ли држава свештеницима уплаћује ПИО?

[Avocado]

Inače, ovo je link ka odluci Ustavnog suda povodom incijative za utvrđivanje neustavnosti više članova Zakona o crkvama i verskim zajednicama.

 

http://www.ustavni.sud.rs/page/predmet/sr-Latn-CS/8389/?NOLAYOUT=1

 

Tekst je povelik, čak i deo koji se odnosi na član 29. o kojem ovde pričamo, pa neću kopirati tekst... taj deo je u glavi VI, tačka 8.

 

Praktično, Ustavni sud je (kao što ima običaj kada nema dobre suštinske razloge a hoće da nešto presudi) samo uzeo u obzir formalne razloge i rekao da ovde nema kršenja jednakosti građana zato što i nekim drugim kategorijama građana, država plaća doprinose ili obezbeđuje zdravstveno osiguranje... to što u tim drugim slučajevima postoje jasni (suštinski) razlozi za to, time se Ustavni sud nije bavio, već je praktično zaključio da ako npr. pravo na besplatno zdravstveno imaju deca, trudnice i porodilje, lica starija od 60 godina, osobe sa invaliditetom, mentalno nedovoljno razvijena lica, žrtve trgovine ljudima i slično, onda mogu da imaju i sveštenici... i nema tu nikakve nejednakosti...

 

Lako je primetiti da sa takvim "formalističkim" stanovištem i bez ulaženja u suštinu i razloge, sve može da se opravda... potpuno identičnim argumentom bi moglo da se brani da onda država može da plaća doprinose bankarima, advokatima, cirkuzantima...

 

Nejednakost je i kad potpuno različite slučajeve tretiraš isto.

[RYLAH]

Praktično, Ustavni sud je (kao što ima običaj kada nema dobre suštinske razloge a hoće da nešto presudi) samo uzeo u obzir formalne razloge i rekao da ovde nema kršenja jednakosti građana zato što i nekim drugim kategorijama građana, država plaća doprinose ili obezbeđuje zdravstveno osiguranje... to što u tim drugim slučajevima postoje jasni (suštinski) razlozi za to, time se Ustavni sud nije bavio, već je praktično zaključio da ako npr. pravo na besplatno zdravstveno imaju deca, trudnice i porodilje, lica starija od 60 godina, osobe sa invaliditetom, mentalno nedovoljno razvijena lica, žrtve trgovine ljudima i slično, onda mogu da imaju i sveštenici... i nema tu nikakve nejednakosti...

 

Практично, Уставни суд, исто као и држава СРбија, на уму има спор http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-57906 и контају да не би требало да се захебавају, па овим ситним уступцима купују свој мир.

 

Само што им је фрка да то кажу јавно из само њима знаног разлога.

[Avocado]

Ако ћеш у те детање, онда да видимо шта је ко од тих грађана у међувремену добио. Један мањи део је остао опљачкан до голе коже, али у огромном броју, добијали су некакве станове или сличне ствари. Није речено да је због те одузете имовине, али сви су знали шта је и како је. А да не помињемо случајеве који су такође били врло чести - да поклоне одређено земљиште држави да би добили помоћ од државе, па се сад пријављују као да им је имовина одузета.

 

Али да не останем недоречен - сматрам да држава мора свима да врати све што је отела. То укључује и власнике отете имовине или њихове наследнике. Заправо, они су давали и неке предлоге у овом правцу - да им се део дуговања пребије кроз порезе, онима који држе неке фирме и кроз доприносе и слично, ал не знам шта је било са тим. 

 

За разлику од њих, Црква не само што је била убедљиво најбогатија од свих, него је и поред пљачке трпела и тортуру, прогоне и убијања. Држава није уопште нешто посебно добра према Цркви, него је свесна какве би последице могле да наступе да Црква стварно тражи оно што је њено уместо да се задовољи милостињом јер схвата тешка времена. Србија би прошла као Грчка у спору са грчким манастирима, и то 1/1, па и још горе, јер страдања Цркве у Србији и у Грчкој не могу чак ни да се пореде.

 

Својевремено је Ђелић чини ми се захтевао од Патријрха Павла да Црква крене да плаћа порезе. Патријарх Павле је рекао "Нема проблема, само нам вратите национализовану имовину манастира Раковице и плаћамо порезе". Ђелић сав срећан оде у Владу, и таман да покрене ствар, али кад су видели колико је опљачкано само од манастира Раковица, никад се више није чуо тај предлог.

 

Nisam išao u detalje, naprotiv, uopštio sam kriterijum koji si pomenuo (otimanje imovine). Nemam ništa protiv ni ovog drugog kriterijuma (ko je šta dobio od države) i potpuno se slažem da bi privatnim licima koja su dobila stanove od države trebalo uzeti to u obzir pri restituciji. Samo bojim se da je i Crkva poprilično dobila od države pre i posle komunista. Ali jednostavno to nema nikakve veze sa porezima i doprinosima sveštenika... još gore je ako tako rešavaju sporna pitanja restitucije... dve loše stvari ne proizvode dobro...

[RYLAH]

Samo bojim se da je i Crkva poprilično dobila od države pre i posle komunista.

 

АКо мислиш на средњевековну Србију, јесте, ал од феудалаца. АКо мислиш на оне потоње Србије и предратну Југославију, плаћани су доприноси свим верским службеницима, ал неке велике паре ил поседе нису делили, сем као приватна лица, што опет нема везе са државом.

 

Ал тешко да можеш да занемариш дебео минус у који је Црква за време комунизма упала у тој рачуници. И кад би се једном подвукла црта, Србија дужна и ружна.

Ali jednostavno to nema nikakve veze sa porezima i doprinosima sveštenika... još gore je ako tako rešavaju sporna pitanja restitucije... dve loše stvari ne proizvode dobro...

 

Слажем се, јер су ово смешне паре које служе само да се замажу очи Цркви, која по ко зна који пут ипак има разумевања и неће да буде деструктивни фактор. Само нек држава врати шта је отела, макар један део нека врати, и доста, после тога може и порез да се плаћа. 

[зеленизуб]

Ај' ви адвокати још мало размишљајте на ту тему, па ако кад баш решим да овим мудрацима реституишем BGonH2O да не остане ни каквих недоумица. Да не кажем битнијих, пошто ме ова Република Вересија сад већ почиње озбиљно да забрињава што није лепо. И ај' што то сад није лепо него нема ни естетике. Мис'им, каки је то саде начин не уливати оптимизам дрским и брезобразним понашањем? Нашта (јашта него реституција) то сад личи?

[Баба]

 

 

Иначе сам против овога. Нек држава врати све што је отела од Цркве, и после тога сам апсолутно против да Црква зависи од државе на било који начин, па и на овај начин. До тад, ово не покрива ни камату за опљачкану имовину, а камо ли вредност опљачканог. 

 

Заправо, не морају ни камату да плате, ни ренту, ништа, само нек врате отето и онда ни динар више нек не дају. Ако Црква не буде могла да уплаћује свим свештеницима од толике имовине, једном кад се имовина буде вратила, онда треба добро да се замисли.

 

 

 

Dakle, ovo je neka vrsta kompenzacije za otetu imovinu?

[RYLAH]

Dakle, ovo je neka vrsta kompenzacije za otetu imovinu?

Не баш.

 

Ово и још пар ствари су нека врста незваничне компензације за стрпљење и добру вољу Цркве, која разуме потешкоће и неће да изазива потресе, а могла би, и то много. Па онда у фазону "ајд нам макар намирите ситне трошкове док нам не вратите макар део опљачканог да можемо и без вас да опстанемо,па онда тражите и порезе и шта све оћете".

[Juanito]

Ово и још пар ствари су нека врста незваничне компензације за стрпљење и добру вољу Цркве, која разуме потешкоће и неће да изазива потресе, а могла би, и то много. Па онда у фазону "ајд нам макар намирите ситне трошкове док нам не вратите макар део опљачканог да можемо и без вас да опстанемо,па онда тражите и порезе и шта све оћете".

 

Никад ми код тебе није јасно како се на једној страни залажеш за јаке институције, а на другој подржаваш овакве "незваничне компензације". А знамо да је у питању само један од бројних случајева завршавања ствари у оквиру буразерско-кумовског  "незваничног" система. Вероватно се до тога дошло тако што се неки од владика (можда Иринеј од Бачке) незванично договорио са неким од министара, можда и са председником лично, а до којих је дошао преко неког "црквеног интелектуалца" блиског власти и то се онда прогурало испод жита. Ниђе везе са поштовањем институција.

[RYLAH]

Никад ми код тебе није јасно како се на једној страни залажеш за јаке институције, а на другој подржаваш овакве "незваничне компензације". А знамо да је у питању само један од бројних случајева завршавања ствари у оквиру буразерско-кумовског  "незваничног" система. Вероватно се до тога дошло тако што се неки од владика (можда Иринеј од Бачке) незванично договорио са неким од министара, можда и са председником лично, а до којих је дошао преко неког "црквеног интелектуалца" блиског власти и то се онда прогурало испод жита. Ниђе везе са поштовањем институција.

Цео би се систем, заједно са свим институцијама, урушио да Црква оде пред Стразбур и каже "Пресудите исто као и у случају Грчке".

 

Не верујем да је било договора, ни формалног ни неформалног, јер ово и не мора да се помене, тога су сви свесни. А код Цркве се појавио проблем са пензијама, јер нема одакле да их уплаћује. На првом месту је свесна држава која није нимало добра нити би да чини услуге Цркви, него је свесна шта је урадила. Замисли ситуацију у којој Слоба, Биџа, Баки, Динкић, Ђелић, Кори Удовички, или било ко од силних преобучених комуниста оће нешто добровољно да помаже Цркви. Аха... Једини закон који Милошевић никад није потписао је закон о реституцији имовине верским заједницама. 

 

Са друге стране, алтернатива овоме је свеопшти колапс, јер држава пара за плаћање нема, а земљу углавном не може да врати. Сигурно да нисам деструктивац да подржавам колапс целог система, што би следило из овога.

 

Шта би ти урадио у тој ситуацији?

[Juanito]

Цео би се систем, заједно са свим институцијама, урушио да Црква оде пред Стразбур и каже "Пресудите исто као и у случају Грчке".

 

 Па ништа, ја бих рекао Стразбуру да ћу вратити све СПЦ кад им се врати Метохија.

[RYLAH]

 Па ништа, ја бих рекао Стразбуру да ћу вратити све СПЦ кад им се врати Метохија.

И онда ти каже Стразбур "Друже, ти си отимао по целој земљи, пусти сад Метохију. Камо Београд, камо Војводина, камо Шумадија, камо цели предели?"

[о.Небојша]

Нешто слично је у смислу једнакости било у СФРЈ да је свима који су били у радном односу и уплаћивали у стамбени фонд следовао стан. Неки су добили један стан, негде оба брачна друга по један, а многи ниједан. Мој црквењак је радио у "Обнови" и као први на листи уступио је стан колеги, јер је сматрао да је њему лакше да путује из села , него овоме да плаћа кирију. Он је остао да чека стан који је био у изградњи и онда су дошле 90-е.

Знам и човјека који је вратио стан и вратио се са женом и дјететом у стан код оца, који му је као јединцу следовао, јер није имао с ким да дијели.

Сад кад кћерки дође друштво, он се каје што је то учинио.

[Grizzly Adams]

Како лепа слика....

[Juanito]

И онда ти каже Стразбур "Друже, ти си отимао по целој земљи, пусти сад Метохију. Камо Београд, камо Војводина, камо Шумадија, камо цели предели?"

 

Па проблем је сам закон. Какве везе ја и ти данас имамо с тим што су неки зликовци опљачкали пола народа, укључујући и цркву, пре 70 година? То чак није била ни иста држава.

 

Пре него што кренеш да ми листаш правне акте који говоре да то тако мора, да је Србија наследник дугова СФРЈ (или тако нешто), да ти поштедим труд. Ти сасвим сигурно знаш право, а ја га не знам. И ја формално нисам у праву, а ти вероватно јеси.

 

Једино што хоћу да кажем је да мени то право понекад изгледа тотално сумануто. Ад хок. Неморално. Нелогично. Неконзистентно. Супротно здравом разуму. Супротно свему осталом што знам. Ниједан од људи дизајниран и направљен систем који је мени познат (научне теорије, инжењерски производи итд) није дизајниран тако. Да јесте распао би се моментално. Једино се правном науком могу оправдати свакакве небулозе. И опет кажем, ја сам што се тога тиче вема глуп и неупућен, признајем. Али хеби га, право је једина ствар која ми се намеће тољагом (пендреком), па некад морам да се запитам да ли то све заиста баш тако мора.

[Grizzly Adams]

Некад ствари морају да се "ресетују". На пример, уместо да народ деценијама полако пропада, боље би било да држава једноставно банкротира и крене из почетка. Вратили би се на нову нормалу за пар година. Овако, кување жабе...