Који је савремени теолошки поглед на локацију "Небеса"?

[Zoran Đurović]

Живимо у новом добу када филозофија није више оно што је била. Сада је једноставност у првом плану, али једноставност која појашњава велике слике.

 

Сувишне информације, уколико оне нису више потребне, повећавају ентропију. Такве информације извлаче топлоту из човека у неуређено стање.

 

Зависно од индивидуе, потребан је баланс за избегавање две крајности - игноранције и превише информација. Све је у поједностављењу.

Кад не помињеш Максима и логосе твари одговори су ти сувисли)

[Zoran Đurović]

Isto zbrka je u terminima, kod nas se science i study prevode kao nauka iako ta dva nisu isto. Tako je teologija study, a fizika science i to je ovo sto sam opisao. 

 

A Zoran moze da pejstuje do mile volje Origene, Avgustine, Maksime, Palame, koga god hoce, to mu nista ne znaci. On je scientist ko sto je Obama belac. 

Григорије Богослов, 25.-а беседа: ”А по мом мишљењу, дужност <људи> је или да сами философирају, или да цене философију, ако не желе да се потпуно лише сваког добра и падну под осуду због неразумности; и то онда кад смо обдарени разумом и преко слова идемо Слову”.

Другде: ”Мислим да сви који имају ум признаће да је образовање прво између наших <људских> добара. Не мислим само на ово наше племенитије <хришћанско>, које презире лепоречивост и славољубивост и држи се само спасења и лепоте умних <духовних> ствари, него мислим и на спољашње <јелинско> образовање, које многи хришћани одбацују као опасно и погрешно и одводеће од Бога, но при том рђаво расуђујући о томе. Нећемо образовање понижавати зато што неки тако мисле о њему, него ћемо за неразумне и неваспитане сматрати оне који тако мисле, који би хтели да сви буду као они <необразовани и неваспитани>, да би се општим стањем сами прикрили и избегли критику због необразованости”. 

Опет: философија је потребна, јер је “једно чувати овце и волове, а друго управљати људским душама”.

 

 

[Zoran Đurović]

Ne moze, jer predmet procuvanja teorijskih nauka nije isti kao i predmet proucvanja teologije, a to su prirodne i delom drustvene (sto je diskutabilno) pojave i procesi. 

Не знам ко данас у свету подржава твој просветитељски став: http://www.uccronline.it/2014/05/06/anche-la-teologia-e-una-scienza/

[Zoran Đurović]

Deja Vu

Ево ти једног озбиљнијег текста на ту тему: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_doc_20111129_teologia-oggi_it.html 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Опет: философија је потребна, јер је “једно чувати овце и волове, а друго управљати људским душама”.

 

Savršeno. 

[Deja Vu]

Не знам ко данас у свету подржава твој просветитељски став: http://www.uccronline.it/2014/05/06/anche-la-teologia-e-una-scienza/

 

Ne znam jel ovo za prosvetiteljstvo ironicno ili imas nekakve antiprosvetiljske i postmodernisticke stavove.  

 

Al da se osvrnem na tekst:

 

If science to mean a move towards the knowledge of the truth, then surely the theology is attributable to this category. (Se per scienza intendiamo un procedere verso la conoscenza della verità, allora sicuramente la teologia è da ascrivere a questa categoria)

 

- Prva stvar je dakle da se nauka uopste ne bavi istinom, vec pojavama. Nju uopste ne zanima sta je istina, nego je zanima kako stvari funkcionisu. Zanima je kako atomi rade, interaguju jedni sa drugima, kakve posledice ostavljaju i kakve koristi mi imamo od toga, a istina o atomima koja ocigledno znaci pronalazenje sustine nije predmet nauke. Dakle nije pitanje zasto nego kako, naucna pitanja nisu esencijalisticka i pitanja smisla kakva ima religija. Da je tako pokazuje istorija nauke, gde teorije koje se donesu uopste nisu teorije koje govore o istini, niti su same istina vec su njihovi iskazi trenutno podrzani zato sto nema boljeg objasnjenja. Primer je Njutn i njegovo objasnjenje gravitacije koje je prihvatano u fizici sve dok Ajnstajn nije ustanovio OTR i STR objasnio sta je gravitacija. Ali ni njegova teorija nije istna, vec trenutni model objasnjavanja gravitacije koje sutra moze biti pobijen drugom boljom teorijom. Tvrdnja da se nauka bavi istinom i da su naucnici iskazi nuzno istiniti su smatrali pozitivisti koji su na nasu srecu postali deo istorije jer kao sto smo videli naucni iskazi nisu nuzno istiniti vec su trenutno najbolje objasnjenje funkcionisanja nekih mehanizama i izvlacenje koristi iz toga. Ovo obaranje teorije je objasnio Tomas Kun i slikovito je objasnjeno u ovom snimku: https://www.youtube.com/watch?v=3cp6pEzx3uw

 

Takodje, citat Karla Popera:

 

 

Metodološki esencijalizam, tj. teorija da je cilj nauke da

otkrije suštine i opiše ih definicijama, možemo bolje razumjeti

ako imamo u vidu njegovu oprečnost metodološki nominalizam.

Umjesto da sazna sta je stvar, i da definira njenu istinsku

prirodu, metodološki nominalizam ima za cilj da opiše ponašanje

stvari u različitim okolnostima, i, naročito, da li postoje bilo koje

pravilnosti u njihovom ponašanju. Drugim riječima, metodološki

nominalizam vidi cilj nauke u opisu stvari i dogaaja

našeg iskustva i u "objašnjenju" ovih dogaaja, tj. njihovom

opisu pomoću univerzalnih zakona. On u jeziku, posebno u

njegovim pravilima koja razdvajaju ispravno konstruirane

iskaze i zaključke od puke gomile riječi, vidi moćan instrument

znanstvene deskripcije; za metodološki nominalizam riječi su

prije pomoćna orudja za rješavanje ovog zadatka, nego imena za

suštine. Metodološki nominalist nikada neće pomisliti da je

takvo pitanje, kao na primjer: "Šta je energija?" ili "Šta je

pokret?" ili "Šta je atom?" značajno za fiziku; medjutim, on će

dati značaj pitanju kao što je: "Kako energija Sunca može biti

učinjena korisnom?" ili "Kako se planeta kreće?" ili "Pod kojim

uslovom atom zrači svjetlost?" A filozofima koji bi mu rekli da

se on, prije nego što odgovori na pitanje "šta je", ne može nadati

tačnim odgovorima na bilo koja pitanja "kako", on će (ako

uopće) odgovoriti, ukazujući na to da više voli skroman stupanj

tačnosti do kojeg može doći svojim metodima nego pretencioznu

zbrku dobijenu njihovim metodima.

 

Karl Poper, Otvoreno drustvo i njegovi neprijatelji, 61-62 str. Prvi tom

 

- Uostalom da se nauka ne bavi esencijom, napisao je sam Galileo koji je (kontrdiktorno) citiran u ovom tekstu ''I renounce groped to understand the essence, to understand the essence of things, I will only consider the phenomena'' (''Io rinuncio a tentare di comprendere l'essenza, a capire l'essenza delle cose, mi limito a considerare i fenomeni”.)

 

Dakle boli coveka uvo za sustinu, esenciju, istinu, to je ostavljeno filozofima neka se oni bave time, njega zanimaju fenomeni, pojave i kako da ih objasni. 

 

I tekst ne objasnjava puno, osim uvodnog dela da je teologija nauka je se bavi saznavanjem istine ali koristi drugacije metode od drugih nauka. So what? To nije nikakav kriterijum, vec ono sto sam napisao u prethodnim postovima, sto naravno nisu moji stavovi vec ono sto danasnja epistemologija govori utemeljana na ovim sto Kun i Poper pisu, inace dva najznacajnija lika u filozofiji nauke. 

 

A ljubav, prijateljstvo, iskrenost ne mogu biti predmet nauke. Ako se teologija bavi tim, ok nikakav problem, ali bavljenje tim podrazumeva hipoteze, teorije i metode provere istih. Niko ne kaze da je teologija glupost zato sto nije nauka, vec kaze samo da nije nauka. A mnogo toga nije nauka pa je sjajno i bajno. 

 

Drugi link ne mogu da otvorim. 

[VaSa110]

.........јер је “једно чувати овце и волове, а друго управљати људским душама”.

 

 

Sa ovim se u potpunosti slažem.

Od ovih prvih ima prilično koristi (a može se i štošta naučiti o "upravljanju ljudskim dušama").

A "upravljači ljudskih duša" traće Božji dar (život) jer priznajem lakše je "filozofirati" (ništa ne raditi) nego "čuvati ovce i volove".

[Zoran Đurović]

@Deja Vu

Ти бркаш науке. Ко ти је икад рекао да је теологија грана физике или да се на њу методи из физике могу применити? Лингвистика је наука, али старогрчки не можеш помоћу сумпора и живе да третираш. Као клинац сам слушао један дебилни став: само је математика наука!

Када теологија не би била наука са својим методама, онда би мишљење Григорија Богослова било једнако као и мишљење баба Смиљане. Руководећи се твојом дефиницијом науке, дошли бисмо чак и до апсурдног закључка да је баба Смиљана бољи теолог од Гр., јер она по календарчету зна кад се прасе крмаче, а Гр не зна   Тако и теолог зна да мислити и срати није исто.

Нико (тј. ја) и не вели да се теологија бави доказивањем истине. Бави се феноменима, јер нпр. ти само са научним методама можеш да докажеш да је Јеванђеље по Јуди из 4 века, а не да потиче од Искариотског. Само научним методама можеш да одредиш које су интерполације у текстовима, фалсификати и философско-духовну вредност неког текста.

Теологија може и да предвиди ствари; тако ја предвбиђам да ћу ти лупити епитимију ако се не оканеш ћорава посла!    

[Дидим]

Проблем је у речима. Реч наука, scientia, изведена је из латинске речи "знати", док је наука од наук, нешто што је научено. Због тога у српском језику кад се каже наука, асоцијација је на учење и ментални рад па зато изгледа бесмислено када се каже да нпр. математика (или теологија, историја итд.)  није наука, али она у смислу "сциенције" као знања, заиста то није. Зато је и исправнији хрватски превод "знаност" и "знанственици" или немачко  Wissenschaft. Или као што су Енглези урадили, нису ни преводили реч него узели готово из латинског - science ("сцијенција").

 

Наш превод ове речи је погрешан и због тога долази до ове забуне, јер математика, историја или теологија заиста нису "сцијенција", свака због својих разлога, али јесу нешто што се изучава и што се научи и што у себи примењује "сцијенцијске" методе. И баш због тога кад се преведе на српски, делује бесмислено како је могуће да то не буду науке... Као да их то у неком смислу деградира.

 

Математика нпр. није наука (у смислу "сцијенције") јер се уопште не бави проучавањем објективне стварности, него неких својих апстракција, чије основе чак и нису дефинисане него су изграђене на аксиомима за које се буквално сматра да су "од Бога дати".

[Дидим]

"Сцијенција" или "знаност" се односи на сакупљање знања о објективном свету, док реч "наука" изазива снажне асоцијације са изучавањем и учењем.

 

Може се изучавати и Шекспир читавог живота и написати брдо радова о њему вредних докторске дисертације, али то не значи да ми поседујемо неко објективно знање о Хамлету, јер Хамлет није ни постојао, измишљен је. Закључак је: Ко год је измислио у српском језику реч "наука" за scientia, направио је посао као да је реч "купус" превео као "шаргарепа". И сад кад читаш на енглеском "cabbage is green" и преведш то као "шаргарепа је зелена", добијеш бесмислицу. Исто као када би на енглеском покушао да докажеш да је теологија "science".

[Deja Vu]

Ти бркаш науке

 

Zabuna nastaje oko pojmova science i study. Teologija nije science, ali jeste study. A study nema teorije koje predvidjaju neke fenomene za razliku od science niti joj je to cilj.

 

 

 

Лингвистика је наука

 

Nije To je isto study, a ne science. 

 

 

 

Када теологија не би била наука са својим методама, онда би мишљење Григорија Богослова било једнако као и мишљење баба Смиљане.

 

Taman posla, kako si to izvukao iz mog pisanija nemam pojma, ali ako teologija nije nauka to ne znaci da cemo uzeti u obzir misljenje babe Smiljane i izjednaciti ga sa misljenjem Grigorija Bogoslova, je se za razliku od babe Grigorije bavi jednom studijom i procuvanjem religijskih spisa kao i duhovnim iskustvom sa Bozom kog baba ocigledno nema. 

 

Jedino sto teologija ne radi jeste pravljenje teorija iz kojih izvlaci predvidjanja fenomena koje objasnjava i koje nastoji da potvrdi. Ako znas za neku naucnu teoriju u teologiju, slobodno napisi ja zaista ne poznavam ni jednu. 

 

 

 

Бави се феноменима, јер нпр. ти само са научним методама можеш да докажеш да је Јеванђеље по Јуди из 4 века, а не да потиче од Искариотског. Само научним методама можеш да одредиш које су интерполације у текстовима, фалсификати и философско-духовну вредност неког текста.

 

Da, samo sto ti naucni metodi nisu teoloski ako mislis na recimo odredjivanje starosti nekog teksta putem metode radioaktivnog ugljenika. 

Ako mislis na teolosko proucavanje npr. teksta Origena gde utvrdjujes jel ono sto on pise u skladu sa hriscanskim ucenjem, onda se tu ne bavis fenomenima (Origenovo pisanije nije nikakav fenomen, nikakava manifestacija neke stvari), ali svakako koristis neke naucne metode poput analize, komparacije i cega vec. Samo sto naucni metod nije kriterijum da se teologija oznaci kao nauka. Ajfon koristi naucne metode prilikom utvrdjivanja toga sta korisnici vole na smart telefonima (npr. vole velik ekran pa onda Ajfon krene da proizvodi takve telefone), ali nikako ne kazemo da postoji ajfonologija kao nauka samo zato sto Ajfon koristi statisticke metode, komparacije, fokus grupe, testove, posmatranja, analize i tome slicno. 

[Zoran Đurović]

Гуглуј ово и добићеш текст: 

La Teologia oggi: Prospettive, principi e criteri

Српски зна за природне и друштвене науке, а ти ако хоћеш, избори се да преузмемо енглеску терминологију.

Интересантан осврт Курајева и посебно коментари. Погледај: http://diak-kuraev.livejournal.com/754830.html?page=1

[Sir Oliver]

uz dužno poštovanje, zašto lingvistika ne bi bila nauka, ona fenomanu jezika pristupa na naučni način ako se  ne varam. Recimo, zahvaljujući uporednoj lingvistici možemo da zaključiti da su stari grci i sloveni verovatno nekad davno pripadali istom narodu itd...

Ali kad u teološkim istraživanjima upotrebljavaš uporednu lingvistiku ili arheologiju ili nešto slično, onda su to samo pomoćne teološke nauke, ipak nisu teologija.

[Zoran Đurović]

uz dužno poštovanje, zašto lingvistika ne bi bila nauka, ona fenomanu jezika pristupa na naučni način ako se  ne varam. Recimo, zahvaljujući uporednoj lingvistici možemo da zaključiti da su stari grci i sloveni verovatno nekad davno pripadali istom narodu itd...

Ali kad u teološkim istraživanjima upotrebljavaš uporednu lingvistiku ili arheologiju ili nešto slično, onda su to samo pomoćne teološke nauke, ipak nisu teologija.

Теологија је мајка наука.  

[Volim_Sina_Bozjeg]

Теологија је мајка наука.  

Sveti primer Vladika Nikolaj Velimirovic i mi sa njim u njegovom Bogolikom objasnjavanju, koji nas ne hteli ili hteli, povede pravo do Hrista, pa se ti sad tamo pred Licem Hristovim snalazi kako umes i znas.

 

Vladika je najbolji primer vanvremenog naucnika(djaka).