Bitno.net: Smije li se katolik pričestiti u Pravoslavnoj Crkvi?

[Благовесник]

Од православних епископа.

[Zayron]

Не знам како их не пишеш због мене кад се стално мени обраћаш, питаш ме, коментаришеш моје писање... Али добро, сад ми је лакше ако не очекујеш да ти ја одговарам.  Свеједно, само ти пиши... видели смо да Баламански споразум посебну пажњу посвећује и образовању будућих свештеника у духу теологије "сестринских цркава". А овде има пуно теолога, па твоје писање свакако има значаја у том правцу. Или би ти то желео.

 

Riješi ti prvo sa sobom šta radiš na ovoj temi, zašto učestvuješ na njoj ako ne moraš i niko te ne tjera i ostale svoje egzistencijalne nedoumice. Onaj ko na temi piše treba biti spreman da njegove postove komentarišu i takvi čiji komentari mu se ne moraju mnogo svidjet. Ako imaš dojam da te nešto pitam i da se obraćam tebi onda valjda nisi čuo za retorička pitanja. U svakom postu se obraćam svima jer ovo nije emailova korespondencija izmedju mene i tebe već otvorena rasprava. Svako ko učestvuje u diskusiji si sam bira šta će za njega i kolikog imati značaja. Naravno da ću ja pisat a čitaće ko hoće, neću uopšte biti pogodjen tim što ne čitaš moje postove, ustvari biće mi to draže da ih ne čitaš. Kako je vidjet ti više rješavaš kojekakve impertinencije nego samu temu. Ne postoji nikakva "teologija serstrinskih crkvi" već samo čista medjusobna hrišćanska ljubav koja nalazi načina da hrišćanskim pristupom premosti taj jaz u odnosima koji su vjekovima rovili i kopali takvi kao ti i činili ga sve dubljim i pogubnijim. A naravno da se svako obraća svojim istomišljenicima, neko ko se rad boxuje za istomišljenike ima boxere a neko ko se radije s drugima dogovara i vodi dijaloge za istomišljenike ima razumne ljude. Jedino što ste ostavili vi antiekumenisti iza sebe nakon 1000 godina svoje vladavine i na istoku i na zapadu je ova pustoš i pustinja u odnosima izmedju hrišćana na istoku i na zapadu, to su vaša djela i rezultati, vaša legitimacija, vaši plodovi. Sad oslobodite taj teren, boxerski ring koji ste tu napravili i pustite druge da rade. Vaše vrijeme je isteklo.

[Zayron]

А члан 30 Баламандског споразума даје одговор на питање откуд толико ватрених екумениста данас у Српској и другим Православним Црквама:

 

 

"To pave the way for future relations between the two Churches, passing beyond the outdated ecclesiology of return to the Catholic Church connected with the problem which is the object of this document, special attention will be given to the preparation of future priests and of all those who, in any way, are involved in an apostolic activity carried on in a place where the other Church traditionally has its roots. Their education should be objectively positive with respect of the other Church. First of all, everyone should be informed of the apostolic succession of the other Church and the authenticity of its sacramental life. One should also offer all a correct and comprehensive knowledge of history aiming at a historiography of the two Churches which is in agreement and even may be common. In this way, the dissipation of prejudices will be helped, and the use of history in a polemical manner will be avoided. This presentation will lead to an awareness that faults leading to separation belong to both sides, leaving deep wounds on each side."

 

Ja sam vam napisao već da su Balamandski dogovori tek preliminarni dogovori o načinu ophodjenja i ponašanja u tim razgovorima uopšte i to u vrlo gruboj skici, nacrtu. U pravu se to zove Ugovor o ugovoru budućem, takav preduslov preduslova. Ili si mislite da ćete moći učestvovati u pregovorima koji su zacrtani u vremenskom horizontu po ciklusima od 20, 30 i 50 godina a pri tom bude moguće i dalje učit svoje bogoslove po bogoslovijama i teološkim fakultetima da je papa jeretik ili da su patrijarsi šizmatici i da se valja svaki put otpljucnut u stranu kad neko spomene papu/patrijarha ili ih vidimo negdje na TV. Tako nekako ste si predstavljali te dijaloge?

[Zayron]

Драги мој екуменисто, наћи ће се већ неки докон православац који ће читати твоје патетичне славопојке у част екуменизма.

 

А ево мало и нечег истинитијег, речи светог Јустина Ћелијског:

 

Što to pokazuješ meni? Pokaži to patrijarhu +Kirilu, on to izgleda još nije

stigao pročitat ili je pročitao ali iz toga nije izvukao onakav isti zaključak kao ti.

http://insidethevatican.com/wp-content/uploads/2015/05/KIRIL-ORTODOSSI-E-CATTOLICI.jpg

 

Čuj, iskreni respekt prema jeretiku papi?

Patriarch Kirill: “I have sincere respect for Pope Francis”

http://insidethevatican.com/news/patriarch-kirill-i-have-sincere-respect-for-pope-francis

[Zayron]

Драги мој екуменисто, наћи ће се већ неки докон православац који ће читати твоје патетичне славопојке у част екуменизма.

 

А ево мало и нечег истинитијег, речи светог Јустина Ћелијског:

 

Немојмо се изговарати сентименталним и празним фразама о „времену", о „духу времена", или о „духу екуменизма" који влада у свету, или о „ дијалогу љубави" који тобож загрева срца наших савременика насупрот досадашњим „вековима мржње", или другим сличним лицемерним фразама. Такав став је површан, и неистинит, и игнорантски, и лажан. Лажан је, јер уместо „љубави Истине" (2Сол.2до), уместо „истиновања у љубави" (Еф.4,15),уместо љубави ка Истини  Тај став је и игнорантски и дрзак, јер одриче да су у прошлим вековима живота и рада Православне Цркве живели и делали Светитељи Божји, препуни љубави Божје и истинског човекољубља, те или оптужују Оце - Светитеље Божје, да су живели у мржњи, или себе сама истиче да има, тобож, већу љубав од Светитеља Божјих. 

 

Pogledaj, Velizare, sad ti napišem nešto bez ikakve patetike. Da su ti svetitelji i na istoku i na zapadu bili na mjestima sa kojih se tada u Crkvama odlučivalo, izgledalo bi to danas medju nama hrišćanima mnogo, mnogo drugačije a sigurno bolje nego što je ovo danas. No, takvi svetitelji koji su bili na takvim visokim pozicijama u Crkvi su redovito izuzetkom koji potvrdjuje pravilo, oni za života su u Crkvi, nažalost o malo čemu odlučivali. Sam ava Justin kojeg uzimaš za primjer je primjerom upravo toga, danas je u SPC crkvena praksa dijametralno suprotna od tog za što se on borio, barem prema tome kako vi to srpski antiekumenisti tvrdite. I čega je dakle on ilustracija, upravo toga da se svetitelje malo kad pitalo kad se odlučivalo šta u Crkvi, ustvari tada za života još nisu ni bili svetiteljima (poznati, ni razglašeni ili utjecajni) već skromnim povučenim monasima koji su mnogi od njih živjeli skoro u praktičnoj ili čak potpunoj anonimnosti i niko ih nije pitao ni za šta tako važnog što se ticalo odlučivanja u Crkvi za njihovog života (ne mislim sad pod tim konkretnu avu Justina, on je ipak bio profesrom na bogosloviji itd.)

[Јанко]

Дакле свашта. Ви мене убеђујете у оно у шта је грчки богослов убеђивао светог Пајсија - да је свети Исак Сиријац био несторијанац. А свети Исак му се јавио и оповргао да је био несторијанац. Рекао је да је био врло православан и да се борио против несторијанаца, тачније тамо пише несторијанске јереси. Дакле сматрао да је несторијанство јерес, борио се против ње, а наводно био несторијански епископ и причешћивао се код несторијанаца. Будибогснама.

Тебра, НИКО, али НИКО овде не спори православност св. Исака као тај твој богослов. УТУВИ то у главу. А ти ниси св. Пајсије, иако си изгледа утувио да си му близу. Али НИКО па ни ава Јустин не спори да је припадао Асирској Цркви (дакле несторијанској) ОСИМ ТЕБЕ, јер ти руши концепт.

Он ЈЕСТЕ припадао АЦИ и ЈЕСТЕ био православан до коске иако је ЖИВЕО и ПРИЧЕШЋИВАО се са њима. Ти то просто не желиш да прихватиш, јер руши ТВОЈЕ "зилотске догме" о границама Цркве.

И нема ту ништа "наводно", већ житије аве Јустина кога волиш да цитираш као ауторитет - црно на бело.

Узми или заувек остави...

[lab_man]

Janko, postoji li možda mogućnost da je Svetitelj pripadao Antiohijskoj patrijaršiji?  :.mislise.

[Јанко]

Рекло би се да имаш неки проблем кад оволико речи пишеш великим словима?

Шта је цака? Па то да вама новим богословима и екуменистима треба управо неки светитељ који би оправдао данашње екуменистичке позиције - православан који је несторијанац и причешћивао се код њих.

Из тога би следило управо оно што је данашња прича - сви смо ми једна (невидљива) црква, јединство, љубав тралала.

 

Наравно да се никад у Православној Цркви, све до ових садашњих несрећних времена, није могло помислити, као што ви тврдите, да је неко православан, иако је јеретик. То је просто contradictio in adjecto, и свети Исак никад не би био проглашен светим да је било тако како ви тврдите. То да је неко православан а несторијанац може постојати као постулат само у посуновраћеној теологији екуменизма. И за ових тринаест-четрнаест векова нико у Цркви није тврдио нити уопште помислио на то као на неку могућност, па ни свети Јустин. Ваљда вам је јасно да је свих ових претходних векова хришћанства постојало другачије, предањско схватање, да је било незамисливо да јеретик буде истовремено и православан. Јеретици су анатемисани и одстрањивани из Цркве. 

 

Део те приче је и наводно причешћивање код несторијанаца. Постоји више канона који забрањују и осуђују и обичну молитву са иновернима, а камоли причешћивање код таквих. Треба бити потпуно "оперисан" од било каквог здравог црквеног осећаја па мислити да би св. Исак то себи допустио или да би Црква таквога, који на најтежи начин крши свештене каноне, прогласила светим. То је у домену научне фантастике.

 

Претпостављам да се ваша тврдња темељи на наводно неспорној чињеници да су у тој области били само несторијанци, па је и Исак био несторијанац. Међутим, то није тачно, та област је тек у каснијем периоду постала потпуно неправославна. Било је у тој области и православних и Исак је био православан. Толико о, условно речено, богословским аргументима.

 

Осим овога, и оно што је свети Исак у виђењу рекао светом Пајсију има само један смисао.

 

Пошто вам логика очито није јача страна, или једноставно не желите да схватите оно што је очито, покушаћу још једном да вам објасним:

грчки богослов убеђује старца Пајсија у исто оно што и ви овде тврдите - да је свети Исак био несторијанац. Старац покушава да га убеди у супротно, али овај, као и ви, остаје при својој тврдњи. Старац се онда моли да му Бог разреши ово. И има виђење, у којем му свети Исак каже:

"Ја сам Исаак Сирин. Ја сам веома, веома Православан. Заиста, у тој области где сам био епископ, била је раширена несторијанска јерес, али сам се борио са њом"

Дакле свети Исак је сматрао несторијанце јеретицима и борио се против њих. Зато би их назвао јеретицима и зашто би се борио против њих ако је и сам био несторијанац и причешћивао се са њима? Када си у некој заједници, ти је не називаш јеретичком него правоверном и не бориш се против ње, него је изграђујеш. Осим тога, он јасно одваја себе од њих, рекавши да је у тој области  где је он био епископ, била "раширена несторијанска јерес", што и јесте историјска чињеница. Била је раширена несторијанска јерес, али су постојали и православни. И потпуно је јасно да није био несторијански епископ из његових речи. 

Да је био несторијански епископ и да се причешћивао код њих, рекао би светом Пајсију нешто сасвим друго. Например: "брате Пајсије, ја јесам православан, али ме то није спречило да будем и несторијански епископ и да се причешћујем код њих. Они су хришћани као и ми православни, и сасвим је у реду причешћивати се и код њих. Овај богослов је потпуно у праву, буди уверен у то." Наравно да ништа од тога није рекао. Рекао је нешто сасвим супротно, што свако ко има здрав православан осећај разуме.   

 

Ја нисам екумениста, већ икумениста (ово ради таквих зилота као ти, јер боље разумеју овакву терминологију).

А чињенице су чињенице.

Ево родослова, па пронађи годину о којој причамо и личност:

 

Popis katolikosa Seleukije-Ktesifona i patrijarha Istoka do 1552.[uredi - уреди]

1 Thoma Shlikha, (Sveti Toma) (cca. 33 - cca. 77)[3]

Tulmay (Sv. Bartolomej Apostol) (cca. 33 - ?)[3]

Mar Addai, (Svei Tadija)

2 Aggai (cca. 66 - cca. 87)

3 Mari (cca. 87- cca. 120)

4 Abris (121–137)

5 Abraham (159–171)

6 Yaʿqob (cca. 190)

7 Ahadabui (204–220)

8 Shahlufa (220–224)

sedevakancija (224- cca. 280)

Oko 280. su razni biskupi posvetili Papa bar Aggaija kao biskupa Seleukije-Ktesifona, ustanovivši tako nasljedni red.[4] Nakon njega su crkveni poglavari počeli koristiti titulu Katolikos

9 Papa bar Aggai (cca. 280–317)

vacant (317–329)

10 Shemʿon bar Sabbaʿe (329–341)

11 Shahdost (341–343)

12 Barbaʿshmin (343–346)

sedevakancija (cca. 346 - cca. 363)

13 Tomarsa (363–371)

sedevakancija' (cca. 371 - cca. 377)

14 Qayyoma (377–399)

15 Isaak (399–410)

Isaak je bio priznat kao 'Veliki mettropolit' i primas Crkve Istoka na sinodu u Seleukiji-Ktesifonu 410. Odluke ovog sinoda je kasnije revidirao patrijarh Josif (552–567) kako bi za sebe uzeo titulu katolikos. Titula patrijarha za Isaaka se zapravo počela koristiti tek pred kraj 5. vijeka.

16 Ahha (410–414)

17 Yahballaha I (415–420)

18 Maʿna (420)

19 Farbokht (421)

20 Dadishoʿ (421–456)

Godine 424. se pod Mar Dadishom I, Crkva Istoka proglasila nezavisnom od svih drugih crkava; nakon toga su njeni katolikosi za sebe počeli koristititi titulu patrijarh.

21 Babowai (457–484)

22 Acacius (485–496)

23 Babai (497–503)

24 Shila (503–523)

25 Elishaʿ (524–537)

Narsai intrusus (524–537)

26 Pavle (539)

27 Aba I (540–552)

28 Josif (552–567)

29 Ezekiel (567–581)

30 Ishoʿyahb I (582–595)

31 Sabrishoʿ I (596–604)

32 Gregory (605–609)

sedevakancija (609–628)

Babai Veliki (koadjutor) 609–628; zajedno sa Abom (koadjutor) 609-628

33 Ishoʿyahb II (628–645)

34 Maremmeh (646–649)

35 Ishoʿyahb III (649–659)

36 Giwargis I (661-680)

37 Yohannan I (680–683)

sedevakancija (683–685)

38 Hnanishoʿ I (686–698)

Yohannan the Leper intrusus (691–693)

sedevakancija (698–714)

...

[lab_man]

stvarno je čudo koliko energije pojedini troše da dokažu da je biti sektaš ustvari "IN" i da takvima, bez problema treba dozvoliti obavljanje Svetih Tajni u Pravoslavnoj Crkvi.

Zdravorazumski posmatrano, u to vreme, kada nije bilo ekumenističkog pokreta, teško da bi nekog ko ispoveda jeres proglasili za pravoslavnog svetitelja!

Ovo kaže zdrav razum, a mnogi se razbiše da pobiju taj zdravi razum...

[Јанко]

stvarno je čudo koliko energije pojedini troše da dokažu da je biti sektaš ustvari "IN" i da takvima, bez problema treba dozvoliti obavljanje Svetih Tajni u Pravoslavnoj Crkvi.

Zdravorazumski posmatrano, u to vreme, kada nije bilo ekumenističkog pokreta, teško da bi nekog ko ispoveda jeres proglasili za pravoslavnog svetitelja!

Ovo kaže zdrav razum, a mnogi se razbiše da pobiju taj zdravi razum...

 

Машиш поенту. Нико не тврди да је св. Исак исповедао јеретичко учење, нити да смо за то да са јеретицима саслужујемо и причешћујемо се. Поента је да границе Цркве нису тамо где зилоти лупе канон о чело. 

 

Иначе, ја се нпр не бих причешћивао у КЦ и да сам стотинама километара далеко од било које ПЦ...

[kopitar]

Isto tako tvoja poruka se može protumačiti od drugih srca i kao pristrasna, subjektivna, pa čak i uvredljiva, te zato i pišem ovo što pišem.

Stoga i govorim o stvarima srca i stvarima logike. Srce treba da pokrene dobra dela ali se ona ostvaruju ipek trezveno, tamo gde se ostvaruju samo srcem često u ime dobra ljudi čine zlo. I ovo kao teolog vrlo dobro razumem.

Jasno nemože se emocijama, sad kad sam poslušao cijelu temu puno je jasnije..

[lab_man]

Машиш поенту. Нико не тврди да је св. Исак исповедао јеретичко учење, нити да смо за то да са јеретицима саслужујемо и причешћујемо се. Поента је да границе Цркве нису тамо где зилоти лупе канон о чело. 

 

Иначе, ја се нпр не бих причешћивао у КЦ и да сам стотинама километара далеко од било које ПЦ...

Apsolutno stoji. Ali, ako je on bio pripadnik nestorijanske Crkve, kako Pontifex iz petnih žila tvrdi, onda je on ipak bio jeretik, jer se oglušavao o Vaseljenske sabore na kojima su ti isti monofiziti osuđeni.

Oko Svetog Isaka Sirina postoji logično objašnjenje, ali ono ovde nije priloženo. Crkvi takav greh sigurno ne bi promakao.

[lab_man]

Episkop Nikolaj Velimirović

PROLOG

28. januar

Prepodobni Jefrem Sirin

Prepodobni Isak Sirin- strana 62 ...Bi izabran za episkopa Ninivskog i primoran da se primi toga čina. No samo posle 5 meseci on se ostavi episkopstva i tajom se udalji u pustinjski manastir Rabban-Šabur....Ostalo stoji u citiranom delu..

[lab_man]

нико не тврди да је Св. Исак Сирин био јеретик, јер он нигде у својим делима не исповеда јерес. међутим, чињеница је да је као монах поникао и као клирик припадао Цркви Истока, која је обухватала области Персијског Царства, и која је након Сабора у Ефесу примила несторијанаске избеглице (међу њима и неке учене теологе). они ће временом извиршити снажан утицај на богословска учења Цркве Истока и преобразити је у чисто несторијанску заједницу (иако то она у почетку није била). то су историјске чињенице.

Ovde je reč o Svetom Isaku Sirinu, za koga uporno spinuješ da je sasluživao i pričešćivao se sa nestorijancima...Kao što si juče tvrdio da je primat rimskog pape (ne samo počasni, već i faktički) bio priznat i na istoku, kao što si tvrdio da je istorijski potvrđeno pismo Muhameda sinajskim monasima falsifikat...

Ko će se sve baviti tvojim biserima...

BDW. Da bar jednu od tih tvrdnji potvrdiš, ti bi ekspresno dobio titulu doktora teoloških nauka...

[Срђан Шијакињић]

@@Велизар,

 

Које је твоје лично мишљење о људима који се сматрају светитељима у РКЦ, који имају баш велики углед, нпр. Тома Аквински, Фрања Асишки? За које се каже да су имали мистичка искуства, били "жици свеци" и сл. 

 

Да нагласим да није провокација и злонамерно питање, само ме занима мишљење...