Bitno.net: Smije li se katolik pričestiti u Pravoslavnoj Crkvi?

[Sherlock H.]

Zar nije apokatastaza osuđena kao jeres na 5.Vaseljenskom Saboru?

 

Jako sporno pitanje:

 

Were Origen and Origenism anathematized? Many learned writers believe so; an equal number deny that they were condemned; most modern authorities are either undecided or reply with reservations. Relying on the most recent studies on the question it may be held that:

1. It is certain that the fifth general council was convoked exclusively to deal with the affair of the Three Chapters, and that neither Origen nor Origenism were the cause of it.
2. It is certain that the council opened on 5 May, 553, in spite of the protestations of Pope Vigilius, who though at Constantinople refused to attend it, and that in the eight conciliary sessions (from 5 May to 2 June), the Acts of which we possess, only the question of the Three Chapters is treated.
3. Finally it is certain that only the Acts concerning the affair of the Three Chapters were submitted to the pope for his approval, which was given on 8 December, 553, and 23 February, 554.
4. It is a fact that Popes Vigilius, Pelagius I (556-61), Pelagius II (579-90), Gregory the Great (590-604), in treating of the fifth council deal only with the Three Chapters, make no mention of Origenism, and speak as if they did not know of its condemnation.
5. It must be admitted that before the opening of the council, which had been delayed by the resistance of the pope, the bishops already assembled at Constantinople had to consider, by order of the emperor, a form of Origenism that had practically nothing in common with Origen, but which was held, we know, by one of the Origenist parties in Palestine. The arguments in corroboration of this hypothesis may be found in Dickamp (op. cit., 66-141).
6. The bishops certainly subscribed to the fifteen anathemas proposed by the emperor (ibid., 90-96); and admitted Origenist, Theodore of Scythopolis, was forced to retract (ibid., 125-129); but there is no proof that the approbation of the pope, who was at that time protesting against the convocation of the council, was asked.
7. It is easy to understand how this extra-conciliary sentence was mistaken at a later period for a decree of the actual ecumenical council.

 

 

http://www.newadvent.org/cathen/11306b.htm

[Јанко]

У вези са поимањем папе и папске власти, занимљиви цитати:

"We may according to the fullness of our power, dispose of the law and dispense above the law. Those whom the Pope of Rome doth separate, it is not a man that separates them but God. For the Pope holdeth place on earth, not simply of a man but of the true God....dissolves, not by human but rather by divine authority....I am in all and above all, so that God Himself and I, the vicar of God, hath both one consistory, and I am able to do almost all that God can do...Wherefore, no marvel, if it be in my power to dispense with all things, yea with the precepts of Christ." Decretales Domini Gregori ix Translatione Episcoporum, (on the Transference of Bishops), title 7, chapter 3; Corpus Juris Canonice (2nd Leipzig ed., 1881), (Папа Григорије 9. био на трону почетком 13. века).

"The Pope is of great authority and power, that he is able to modify, declare, or interpret even divine laws. The Pope can modify divine law, since his power is not of man, but of God, and he acts as vicegerent of God upon earth..."

Lucius Ferraris, in "Prompta Bibliotheca Canonica, Juridica, Moralis, Theologica, Ascetica, Polemica, Rubristica, Historica", Volume V, article on "Papa, Article II", titled "Concerning the extent of Papal dignity, authority, or dominion and infallibility".

"We confess that the Pope has power of changing Scripture and of adding to it, and taking from it, according to his will." Roman Catholic Confessions for Protestants Oath, Article XI, (Confessio Romano-Catholica in Hungaria Evangelicis publice praescripta te proposita, editi a Streitwolf), as recorded in Congressional Record of the U.S.A., House Bill 1523, Contested election case of Eugene C. Bonniwell, against Thos. S. Butler, Feb. 15, 1913.

"No man...outside the faith of the Church and obedience to the Roman Pontiff can finally be saved." Pope Clement VI, Epistle of September 29, 1351

Remember and understand well that where Peter is, there is the Church; that those who refuse to associate in communion with the Chair of Peter belong to Antichrist, not to Christ. He who would separate himself from the Roman Pontiff has no further bond with Christ." Pope Leo XIII, Satis Cognitum, quoted in "Acts of Leo XIII: Supreme Pontiff", Rome: Vatican Press, 1896 (Папа Лав 13. био на трону крајем 19. и почетком 20. века)

No one is found in the one Church of Christ, and no one perseveres in it, unless he acknowledges and accepts obediently the supreme authority of St. Peter and his legitimate successors." Pope Pius XI Mortalium Animos, PTC:873, (Папа Пије 11. био на трону 1022-1939 г.)

Мени је веома занимљива фасцинација неких људи Папом до границе самозадовољавања. Са теолошке тачке гледишта схватање непогрешивости Папе чак и само "екс катедра" је насиље над човековом слободом и као такво потпуно неправославно. Такав не може бити на челу Једне Цркве. Тачка. Црква је Једна, Света, САБОРНА, Апостолска. И за нас православне ће увек бити Саборна где се сви сабирамо (све помесне Цркве) око Христа. Ако некад успемо да се сложимо око овога да будемо једно у саборности, и Цркве се договоре око примата части (не власти) баш ме брига како ће се Римска Црква унутрашње устројавати.

И ај' батали више о Папи...

[Јанко]

"Фасцинација до границе самозадовољавања". Како је то лепо, тачно и смислено речено...

Није битан папа овај или онај, битно је то како Римокатоличка црква поима папу и себе у односу на остале хришћане. Битно је да се увиди да се ништа суштински није променило, да постоји континуитет од 12-13 века, па до данас, с тим што је сада тај груби унијатски дискурс замењен софистицираним екуменистичким. Циљ је исти - присаједињење свих осталих Ватикану, лепо је рекао кардинал Левада.

А читава поента је да су папе и цариградски патријарси, сваки са својим тежњама, нашли заједнички језик и модус како да остваре циљеве и зато гурају екуменистичку причу, чувени Атинагорин "дијалог љубави", у који су увучене и друге помесне Православне Цркве. И тако сада до бесвести деценијама лавирамо са разговорима, преговорима компромисима...Ту се на прокрустовској постељи лозинке "да сви будемо једно" растежу или скраћују, по потреби, канони, догмати, еклисиологија Православне Цркве. Имамо заједничке документе са римокатолицима у којима се одступа од предањског учења Цркве, имамо унутарправославна саветовања и предсаборске конференције у којима, као и у дијалогу са римокатолицима, учествују екуменистички "посвећеници" свих помесних Цркава и доносе одлуке без претходне консултације са својим помесним саборима и без накнадне верификације у тим саборима... Делић онога како то стварно изгледа могли смо чути и у предавању митр. Амфилохија о Свеправославном сабору. А то је само делић. А овамо пуна уста љубави, слободе, другости...

И када се све "разгрне", иза кулиса силне неопатристичке или какве већ теологије и "дијалога љубави" имамо само два симбиотички повезана папизма - источни и западни.

А ти ћеш да спасеш Цркву трубећи по нету. Брате, прво, лупаш етикете људима к'о налепнице на робу. Друго, на овом форуму немаш НИЈЕДНОГ православца који би признао Папину непогрешивост и првенство власти. Треће, фобије а ла "петоколонаши међу нама" остављамо деци комунизма.

Тих "страшилов" наклапања нам је пун кофер као плашења "пази, секта!".

Ево, шта налазиш неправославно у оном што сам написао? Веруј да већини изгледаш као јеховин сведок који - ма шта му причао, он врту свој филм без икакве жеље за смисленим дијалогом. Ето, живи свој живот у параноји, а ја ти рекох какав је мој поглед у прошлом посту. Па ако ти је то екуменизам онда сам први...

[Драган_Петровић]

Шта нас чини Црквом? По чему ми знамо да смо удови једног тијела? У чему се најбоље види наше заједништво?

[Јанко]

1. Не спасавам Цркву, износим став. 2. Не знам коме си видео да лупам етикете. 3. Да ли има или нема петоколонаша, то свако нека сам просуди. 4. Баш ме брига ако новотеолозима изгледам као јеховим сведок, и они мени изгледају као разни протестанти. 5. То што је теби врћење филма без жеље за смисленим дијалогом, не значи да је тако. Много људи у православљу говори ово што и ја, и нисмо у параноји. Почев од митрополита Јеротеја Влахоса и других јерараха, многих професора у Грчкој Цркви, свештенства, светогораца и других монаха Али бојим се да ви јесте у неком ружичастом православљу које не жели да види многе проблеме који реално постоје.

Значи, све си рекао само не оно што сам те питао - зашто је мој став неправославан и екуменистички? Хајде бар једном одговори оно што те питам.

[Sherlock H.]

Мени и даље није јасно, ако су римокатолици "јеретици", како признајемо њихово крштење (крштењем се постаје члан Цркве)

To pitanje bismo mogli da postavimo i za one jeretike koji su saborski osuđeni, a čije se krštenje takođe priznaje. Npr. 7. kanon Drugog sabora:

"Koji se iz jeresi obraćaju u Pravoslavlje, i k broju onih koji se od jeretika spasavaju: arijance, makedonijevce, savatijance i novatijevce (koji sebe nazivaju katari), takođe i tetradite i apolinarijavce primamo tek pošto lično i u pisanoj formi podnesu da anatemišu svaku jeres koja uči drugačije od svete, saborne i apostolske Crkve. Njih primamo po sledećem obredu i običaju: pomazuje im se svetim mirom prvo čelo, pa oči, pa nozdrve, pa usta i uši. I dok ih znamenujemo, govorimo: „Pečat dara Duha Svetoga". Evnomijevce (koji su kršteni jednokratnim pogružavanjem), montaniste (koje nazivaju frigi), savelijance i sve ostale jeretike (a ima ih mnogo u ovim krajevima; naročito onih koji su došli iz Galatije), sve njih, kada žele da pređu u Pravoslavlje, primamo kao Jeline (neznabošce): prvoga dana ih činimo hrišćanima, drugoga dana činimo ih oglašenima, trećega dana zaklinjemo ih trokratnim duvanjem u lice i u uši, i tada, pošto ih dovoljno poučimo istinama vere, i nastojimo da duže vreme budu na bogosluženjima i slušaju Sveto Pismo, tek tada ih krštavamo."

Imaju neka objašnjena u fazonu da su ovi prvi imali ispravnu formu trikratnog krštenja a da je blagodat došla tek sa miropomazanjem, te se ne priznaje blagodat krštenja već samo formalna strana, međutim, tome bi se moglo svašta prigovoriti.

[Јанко]

Јеси приметио да све време спамујеш теме у истом правцу? Хајде овако - пошто ниси нашао ништа неправославно у мојим ставовима, пошто ми врло добро знамо свој став (само не гурамо никоме прст у око) а они други имају своју мисију (и покушавају на најразличитије начине да их остваре; технике се мењају, али док се суштина не измени све ће то бити јалово) и пошто нико овде неће признати Папу под тренутним условима, да се манеш називања свих редом екуменистима, у да се вратимо на тему...

[Јанко]

Не знам у чему је твој проблем. Ако је дијалог римокатолика и православних екуменизам, а јесте - римокатолички екуменизам и православни наводни икуменизам - а сви који су се оглашавали на овој теми о томе су, колико се сећам, подржавали тај екуменистички "дијалог љубави", у чему је проблем да користим термин "екуменисти"? Осим тога, Мислим да су током разговора бар двојица сами за себе рекли да су екуменисти, дакле није ништа спорно за њих... Ако сам неког грешком назвао екуменистом, извињавам се.

С друге стране, прича о св. Исаку наводном несторијанцу јесте такође екуменистичка, и нема разлога да људе који то заступају не називам екуменистима.

И како си се одједном сад сетио некаквог спамова, а док си ти причао о неком Исаку несторијанцу, онда није било спамовање?

И с треће стране, није проблем "супротну страну" називати зурлотима?

Настављаш. Оно што наши чланови називају "екуменизам" је појам који ти разумеш као "икуменизам". Овде је свима јасно да чланови говоре о екуменизму као дијалогу, а ти га користиш пежоративно. Батали препуцавање.

Св. Исак је православни светитељ, то нико живи није спорио па ни ја, не искривљуј речено. Рекли смо да је поникао и хиротонисан у АЦИ. И молим модерацију да свако даље спамовање теме укључујући и моје бришу. Назад на тему.

[Благовесник]

Ali, ako je on bio pripadnik nestorijanske Crkve, kako Pontifex iz petnih žila tvrdi, onda je on ipak bio jeretik, jer se oglušavao o Vaseljenske sabore na kojima su ti isti monofiziti osuđeni.

 Lako je nauciti nenaucenog, ali je tesko nauciti onoga ko je nenaucen vec postao ucitelj drugima - Sv. Vladika Nikolaj Lelicki i Svesrpski.

 

Nisu oni bili monofiziti (ispovedanje samo bozanske prirode u Hristu), vec se sumnjicilo da su nestorijanci (ispovedanje dve licnosti u Hristu: bozanska i covecanska) jeres koju je osudio Treci vaseljenski sabor u Efesu 431.  godine. 

[Јанко]

"Настављаш"..."Назад на тему"... Шта ти умишљаш? Ти ћеш да ми одређујеш да ли ћу да одговорим на твоје прозивке или нећу? Вероватно јесте било спамовања, али тебе свакако нећу да слушам као неког шерифа.

"Лаки је мало нервозан?"

Да се ниси случајно и ти причешћивао код јеретика па те жуља? Или бар код расколника?

[Sherlock H.]

Nisam znao da na poukama i dalje ima antiekumenista. Mora administracija hitno da sprovede jednu čistku, inače Hočevar neće da nam plati hosting.

[Јанко]

Не, нисам ни мало нервозан. Само реагујем на твоје "џекирање". Ти си, као, неки шериф овде, шта ли?

Ма јок, локална домаћица која тренутно спрема ручак

Нису сви првоборци против екуменизма на првим линијама, мора неко и у кантину.

А ти само настави битку. Зваћу кад буде клопа, немој много да се заиграте...

[Драган_Петровић]

Шта нас чини Црквом? По чему ми знамо да смо удови једног тијела? У чему се најбоље види наше заједништво?

Умјесто да се расправљате и гушите тему можете ли ми одговорити на постављено питање јер ме интересује по чему ми знамо да смо у Цркви?

[Marjanovic]

Кад је већ реч о римокатолицима, можемо да се запитамо да ли и англиканци могу да се причешћују у Православној цркви?

 

 

Николај је био један од великих слава наше цркве и нашега народа, један од највећих репрезентената Срба у XX веку, једна грандиозна људска фигура, која је као таква била призната и изван граница Србије и Српства. Он је био високо цењен у англо-саксонскоме свету и у целокупноме хришћанству као један велики хришћански мислилац и велики хришћанин. Кад год је био у Енглеској и у  Америци и где год је био у њима, он је мољен да служи и да говори. Позната је ствар да је енглеска црква још за време рата 1915. отворила све своје храмове и ставила све своје олтаре на расположење српским свештеницима. Кад би се чуло да ће архимандрит Николај ма где служити, свет би се згрнуо да га чује, задивљен интелектуалном дубином и спољном формом његових беседа. 
Он је тада спајао у себи две мисије: Вршио је национално-политичку и патриотску пропаганду за Србију и њене државне и хуманистичко-родољубиве аспирације, а вршио и мисију једног изасланика Српске цркве у англосаксонскоме свету. Штампа је преносила његове беседе и он је постао у Енглеској и Америци једна општепозната и општепризната личност. Он је чинио част своме народу и својој цркви и он им је дизао углед на целоме Западу. То су необориве чињенице. 
У томе англо-саксонскоме свету је његова реч некада имала већу тежину него реч владе или бар чинила да у извесним приликама претегне мишљење владе, које је он подржао. Владе су га зато употребљавале у важним државним и дипломатским мисијама, а он је био врло јефтин амбасадор, јер није тражио ни титуле, ни одликовања ни плату). Он је уживао поштовање и уважавање у англо-саксонскоме свету и он је имао утицај у њему, утицај иза кога није стајала држава, него само његова личност. 
Он Англосаксонцима није ласкао, него их је само позивао да се врате на хришћански пут и да се строго држе њега. Он им није нудио никакве материјалне користи, него је од њих тражио да се несебично одрекну својих користи и да помогну бедне и невољне овога света. Отуда су беседе Николаја Велимировића донеле милионе златних динара Српском Црвеном крсту. Сваки његов говор је не само помогао духовно оне који су га слушали, него је био од користи и стотинама наших војника, ратних избеглица и деце. Зато српска ствар у Енглеској и Америци за време Првога светскога рата не може ни да се замисли без др Николаја Велимировића. Добро мишљење које смо онда уживали у англосаксонскоме свету имамо великим делом да захвалимо њему. Било би се врло неблагодаран ако се то не би признало и истакло, али се мора приметити да др Николај никад није правио питање од својих заслуга, јер је увек имао друга и важнија посла, од којих му је најважнији био да учи друге страху Господњем, хришћанској мудрости и хришћанској врлини. 

Једнога дана је у Скопље са препорукама на мене стигла извесна леди Стрејкер, заједно са својим сином. Рекла ми је да жели да иде у Охрид да тамо проведе Ускрс и да издржи све побожности које захтева припрема за причест. Молила ме је да јој нађем једног сигурног шофера, што сам и учинио. Она ми је рекла ово: "Ја доктора Николаја знам из Енглеске. Он је наш велики пријатељ. Ја му сад водим свога сина, који треба да пређе на Универзитет, да га он благослови, јер сам ово дете одржала и подигла сама са његовим благословом и молитвама".
После недељу дана леди Стрејкер ме је опет посетила да ми захвали и да ми донесе поздраве владике Николаја. Тада ми је испричала ово: "На ускршњој служби у Св. Софији у Охриду, владика је држао говор на више језика. Прво је нешто рекао  Грцима на грчком, затим туристима на немачком и француском, после тога је говорио на српском, па је се онда обратио мени и моме сину на енглеском, пошто је Србима на српскоме нешто казао о нама, то јест рекао им да смо чак из Енглеске дошли, да са њима проведемо Ускрс у древној цркви Св. Софије и да се у њој причестимо. Са неколико реченица се обратио мени, а затим је говорио моме сину. Ја сам плакала од узбуђења за све то време... Затим је говорио на македонском наречју и позвао све присутне да се за мога сина помоле Богу. Ја нисам у стању да без ганутости говорим о томе. Ви не знате како великог и светог човека имате ви Срби! "  
Испричао сам ову ствар митрополиту Јосифу. На то ми је он испричао ово: "За време рата, док сам био у Енглеској, и ја сам често служио по разним енглеским црквама, и новине су то увек објављивале уз обавештење да ћу свакога ко се спреми постом за причест причестити у оба вида по обреду српске, односно православне цркве. Уз обавештење је дат број телефона на коме ће верни добити потребно упутство о посту и другим припремама за свето причешће. 
Једном приликом ја сам био изненађен бројем присутних, а црква није била мала. Кад је дошло време причешћу, одржао сам једну малу проповед коју је не знам више ко и како преводио, очитао опросну молитву и почео да причешћујем. Међу последњима се причестио један стари лорд, коме сам заборавио име, а који је био узбуђен, да ми је приступио дрхћући и плачући. Ја сам га усрдно причестио и после распитао зашто је тај човек плакао. Речено ми је да је он помислио: "Можда се први пут причешћујем у животу уопште, јер се бојим да нисам ни био причешћиван, то јест да нисам примао причест од правих свештеника, пошто се могло десити да је у енглеској цркви за време верских смутњи и револуција негде и прекинут ред рукоположења, док то у православној цркви није случај; континуитет рукоположења је у њој сачуван од Христа до данас". И ваша је српска литургија зато ганула старога лорда, а причешће га је довело до радосних суза"... Можете онда мислити, закључио је митрополит Јосиф, какве је све доживљаје са тим побожним енглеским светом имао наш Николај! Он, који говори енглески као Енглез, он са његовом речитошћу и његовим умом! Кад би он причао шта је доживео у Енглеској и Америци, то би заиста била једна велика и дивна хришћанска књига"... 
Неко ми је причао да је Николај негде у Енглеској држао неку проповед поводом примирја после Првог светског рата, (ако ли не поводом мира закљученог у Версају). Основна мисао ове његове проповеди требала је, - колико ми је остало у сећању после толико година, - да буде ова: 
У стара времена, кад би се уговарао мир, томе су чину присуствовали и свештеници, који би извршили призивање Светог духа на то дело и који би после потписивања служили <Те Деум>. Тога није било у Компијењу (или у Версају?), рекао је Николај. Ту су се нашли представници Велике Британије, - највеће поморске силе овога света, - представници Француске, - највеће сувоземне убојне силе овога света, - представници Америке, - те најбогатије велике силе овога света, као и представници других победничких земаља. Али божјих представника ту није било. Бог дакле није био у Версају! Како се онда може веровати у тај мир, закључен без Бога као његовог јемца? Нису ли људи огрешили о Бога, кад га нису призвали да и он запечати версајски мир!? Није ли Велика Британија, хришћанска као што је, згрешила Богу што га није призвала да буде на њеној страни и у тој прилици? Међу слушаоцима је владао тајац; а међу њима је било и неких врло великих енглеских личности, Николај је направио једну дужу паузу, па је узвикнуо: "На колена, Велика Британијо! На колена, па се моли Богу да ти опрости што га ниси призвала да и он утврди мир који си диктовала побеђенима!" Слушаоци су пали на колена и Николај је завршио свој говор једном молитвом. 

Из књиге "Златоусти проповедник васкрслога Христа" 
(Свети Владика Николај у сећањима савременика); 
приредили Владимир Димитријевић и Гораб Вељковић
Сећање Милана Јовановића Стоимировића

[Gresni rab Boziji]

Oci su pričali svakakve stvari. Samo treba čitati i videti čega sve tu ima - od pametnih i korisnih stvari, do gluposti u koje niko živi danas ne veruje.

Kako mozes da kazes da su pouke svetih otaca " gluposti " ? To je neprimerno za jednog Pravoslavca da tako govori  Bolje procitaj neku od tih pouka da ti bude na duhovnu korist ...