Levičarske ideje postavljene su u Novom zavetu

[RYLAH]

Imas dosta zemalja gde je nezaposlenost jako niska a tu je ukljucena vec i dobrovoljna nezaposlenost.

 

Твој пример је био "Замисли окружење у ком свако ко хоће да ради може да заради бар за основно, то јест да не буде социјално угрожен". То је била поставка. Ја сам рекао да такво друштво никада и нигде није постојало, а да су друштва која су тврдила да је тако нешто постигнуто на силу запошљавала људе на имагинарним пословима, плаћали те послове из државе касе, само да би чували социјалони мир.

 

Да не мислиш да терам мак на конац, проблем је врло реалне природе: Замисли само један проценат људи који не ради у данашњим друштвима: то се већ мери огромним бројем људи који, ако би стомаци почели да раде, могу да направе огроман хаос. У Србији, која је веома мала земља, је један проценат људи око 80.000 људи. Сад то помножи са два до три процента колико износе најниже стопе незапослености у најбогатијим друштвима (да не улазимо у то како се до тих стопа дошло, јер и ту има много измишљених радних места, до којих се долази прећутним "друштвеним договором" државе и најбогатијих појединаца), и да претпостављамо да те земље нису веће од Србије. То је већ 250.000 људи спремних на све јер немају шта да изгубе.

 

Рачуница једног богатог друштва је да им је лакше да се побрину да тих 250.000 људи имају таман толико да им не падне на памет да изађу на улицу и руше, јер је то сила са којом ниједна земља не може да се избори, свако друштво се распада кад 250.000 људи изађе на улице да руши. Нахрани их, дај им да гледају ТВ или им заокупирај мозак на други начин (да им револуционарне идеје не падају на памет), и уживај у свему што си већ стекао, за цену која за та друштва уопште није толико висока.

[cloudking]

Па није тачно. Хришћанство заговара скромност, то је различито од сиромаштва.

Сиромаштво је последица пада у грех, као болест. Адам и Ева у Едему нису били "сиромашни", напротив - имали су свега у изобиљу. Ништа им није недостајало. У суштини су њих двоје били најбогатији људи икада.

Auror kaze da su oni samo metafora a ne stvarne osobe?

[Deja Vu]

Sto se tice policije, pitanje je da li je to nasilje.

 

Jeste nasilje koje sprecava nasilje. Ne mozes drugacije spreciti lopova da ukrade nesto i pobegne ako ne izvrsis nasilje nad njim. Dakle, nuzno nasilje, nuzno zlo.

To je isto kao kada tebe neko napadne pa ti pocnes da se branis. Samo u ovom slucaju tebe brani policijaca/vojnik jer je mnogo efikasnije nego da ti stalno gledas oko sebe kad ce ko da te napadne kao da si u divljini pa ne mozes nista da uradis.

 

Razlika sa npr. penzionim ili zdravstvenim sistemom je u tome sto ti ako ne uplacujes penziju/zdravstveno, ugrozices sebe

 

A sta ako ne mozes da uplacujes penziju/zdrastveno, ako nemas mogucnosti i para, ako si siromah i zivis u kartonskoj kutiji? Da li to znaci da takve ljude treba pustiti da umru na ulici ili bi drzava svoju funkciju zastite trebala i na to da prenese kao zastita od bolesti i siromastva onih koji ne mogu da obezbede privatno takvu zastitu? Zamisli da sad nestane drzavno zdrastvo u Srbiji i ostanu privatnici. Koliko bi se nasa zemlja prepolovila? 

 

oni treba da zive od milostinje jer su slobodno izabrali da budu siromasni

 

 

Ali postoje ljudi koji nisu izabrali da budu siromasni. To je poenta. Ako neko hoce da bude siromasan, u redu, neka bude. Pa monasi i pustinjaci upravo biraju tako nesto. Mnoga zitija svetitalja opisuje neke koji su bili aristokrate i burzuji i podali sve svoje bogatstvo, otisli u neke planincuge, pustinje i tamo trazili Boga. 

Takvi su ljudi koji izgube posao i posle ne mogu da nadju. Ili ako nadju ne mogu njime da obezbede zdrastveno osiguranje. 

 

Ali slazem se da bi trziste moglo da smanji broj siromasnih, sto ne znaci da bi oni sto su ostali bili samo dobrovoljni. 

 

Mada ja to gledam kao zastitu od pozara. Eto uzmi taj primer. Vatrogasci su isto javno dobro i placamo ih kroz poreze. Oni nas cuvaju od pozara, sto se kosi sa onim gore tvojim stavom da je uloga drzave samo da regulise odnose medju ljudima, da neko nekom ne ugrozi slobodu. Zamisli situaciju da nema vatrogasaca, da postoje privatni. Kako bi svi oni u losijim uslovima obezbedili sigurnost sebe i svog doma? Al ajd sto ne bi obezbedili svoju, nego sto bi ugrozili sigurnost drugih, pa tako bez vatrogasaca bismo imali citav jedan grad u plamenu koji bi ugrozio cak i ove bogatije. A njima je racionalnije da daju tih par procenata za porez nego da imaju problema sa vatrom i da im citava imovina i oni sa njom izgore. 

 

sustini problem svojine nad tim dobrima

 

Sta je tu problem? Ako je nesto javno dobro, to znaci da nije privatno. Taj komp na kom pises je tvoj komp i ja nemam pravo na njega, kao ni ti na moj. Medjutim i ti i ja imamo pravo na policijsku zastitu, na nasipe oko reka, na vatrogasnu sluzbu sto znaci da su svi oni nase, zajednicko dobro. Sama drzava je javno dobro, nije ona nicija u privatnom smislu niti je pala s nebesa. Tako je i javno dobro minimalna drzava. A ona se opet ostvaruje kroz nasilje nad onima koji nece da placaju porez za nju, pa sam spomenuo ove ranceve. 

 

Zato ja pitam u cemu je razlika neko siliti da placa porez za min drzavu i za drzavu blagostanja (koju ja bas nesto i ne podrzavam nego sam izmedju ove dve)? Ti vrsis nasilje i nad jednim i nad drugim, samo u ovom drugom to je malo sire i na vecem stepenu. 

[Deja Vu]

@@ RYLAH, pa ako bi prosetali do tog grada, verovatno bi naisli na optor ''drzavne'' policije. Povezi tu privatnu sa slobodom nosenja oruzja. Ako imas nekog rancera i on kaze: E ja imam svoje momke, oni mene stite, meni ne treba policija, pitanje je da li on treba da placa porez drzavi? Ja bih rekao ne. Ali ako bi taj rancer upao u neki problem, onda bi se branio sa svojim pandurima, pa ako treba da izinu svi nek izginu, ali pomoc drzave nece dobiti. Ako i dobiju, moraju to da naplate sto je mnogo skuplje nego da ih cuva klasicna policija. 

 

Ta privatna je kao obezbedjenje, kao telohranitelji. 

 

Inace, dobar je ovaj argument da je bolje drzavi da utisa 250.000siromasnih nego da oni dizu revoluciju. Tako je Bizmark uradio, covek bio ortodoksni konzervativac, a uveo takvu soc. zastitu i dao veca prava radnicima samo da ovi ne bi dizali komunisticku revoluciju. 

Samo meni se cini da bi se ta soc. zastita i zdrastveno osiguranje i slicno moglo osigurati bez progresivnih poreza, ne znam sad matematicki kako bi to bilo i jel uopste moguce. A to zato da izbegnemo ovo kukanje od bogatih da im neko uzima nesto njihovo, da kazu da je to pljacka, al ajd sta oni pricaju nego sto moze ekonomiju jedne zemlje da uspori. Soc.zastitu i slicno bih formulisao kao klasicnu zastitu od neceg poput policije, vatrogasaca, nasipa na rekama. Dakle, da smo svi mi zasticeni od bolesti i siromastva ako nemamo mogucnosti da se privatno zastitimo. Pa tako svi mi kroz poreze doprinosimo tome, jer nam je racionalnije da sutra kad se desi nesto imamo neko osiguranje i zastitu nego da crknemo od gladi i bolesti na ulici. 

[RYLAH]

@ RYLAH, pa ako bi prosetali do tog grada, verovatno bi naisli na optor ''drzavne'' policije.

 

Причао сам о хипотетичкој ситуацији када не би било "државне" полиције, већ да се сви скупе и самостално се организују, без икакве организације "одозго". Колико сам контао, о томе се радило. Нисам стигао да читам целу тему, ако сам погрешно схватио, онда слободно игноришите.

 

 

 

Ako imas nekog rancera i on kaze: E ja imam svoje momke, oni mene stite, meni ne treba policija, pitanje je da li on treba da placa porez drzavi? Ja bih rekao ne. Ali ako bi taj rancer upao u neki problem, onda bi se branio sa svojim pandurima, pa ako treba da izinu svi nek izginu, ali pomoc drzave nece dobiti. Ako i dobiju, moraju to da naplate sto je mnogo skuplje nego da ih cuva klasicna policija. 

 

И где све то води? Ко би желео да живи у таквом друштву, када данас имаш систем који штити све подједнако, у границама могућности које су му објективно постављене, и то за много мање паре по човеку него та имагинарна приватна полиција, постојала државна полиција или не?

 

Супер је све то што ми данас имамо могућности да постанемо либерални и правимо мисаоне експерименте о предностима или манама појединих решења, али не треба заборавити да ми данас све те слободе деловања, па и мишљења, имамо управо захваљујужи том систему ког пљујемо.

 

Поново: Нека неко осмисли целокупан систем који је бољи, али са комплетним решењима - од запошљавања, преко образовања, до војске и полиције, а да то не буду нека бесмислена решења типа "свако нека учествује колико хоће", јер таква решења игноришу људску природу и околину, и воде у анархију, и има да будем гори секташ од ових Радуловићевих у пропагирању таквог система.

[Deja Vu]

Причао сам о хипотетичкој ситуацији када не би било "државне" полиције, већ да се сви скупе и самостално се организују, без икакве организације "одозго". Колико сам контао, о томе се радило. Нисам стигао да читам целу тему, ако сам погрешно схватио, онда слободно игноришите.

 

A to je drugo, to je vec hobsovsko prirodno stanje i divlji zapad. Mi smo ovde diskutovali o tome da li neko ko odluci da ima sopstveno obezbedjenje i privatnu policiju kao ti spomenuti rancevi i hacijende po Americi, Meksiku, Kolumbiji itd. treba da placa porez. A i o tome zasto ovdasnji libertarijanci podrzavaju minimalnu drzavu koja nasilnim putem uzima porez od ljudi za finansiranje policije/vojske, a ne podrzavaju nesto sire tipa da se uzima porez za soc. zastitu. Ili zasto ovdasnji libertarijanci nisu anarhisti ako im je vec nasilje trn u ocima i to vide kao nesto nemoralno, nepravedno i nehriscanski. Pa sam onda pitao i pre toga njih sto sebi ne obezbede telohranitelje, plate nekog da ih cuva kao sto postoje ti rancevi, nego uzimaju pare od drugih da sve cuvaju. I  onda su se oni tu zamislili, Mladjo kaze da svi hoce i dobrovoljno daju pare za policiju u sta ja ne verujem zbog toga sto svuda imamo free ridere i ovo sto ti nazivas ljudskom prirodom ( da smo skolni da varamo, izvlacmo se i slicno). 

 

 

 

И где све то води? Ко би желео да живи у таквом друштву, када данас имаш систем који штити све подједнако, у границама могућности које су му објективно постављене, и то за много мање паре по човеку него та имагинарна приватна полиција, постојала државна полиција или не?

 

 

Pa ne znam kud vodi, mozda u neki divlji zapad, nego poenta je ovako moralno gledano. Slazem se sa tobom da je jeftinije placati policiju nego obrazovati neko svoje obezbedjenje. Ali neko mozda hoce da ima svoje obezbedjenje, oseca se sigurnijim. Pa je pitanje ako vec on ima svoje obezbedjenje, sto bi placao porez, besmisleno je. Osim ako on hoce da placa i porez i da ima sopstvenu policiju, neka radi sta hoce samo da ne dira druge svojom policijom. 

[RYLAH]

Mi smo ovde diskutovali o tome da li neko ko odluci da ima sopstveno obezbedjenje i privatnu policiju kao ti spomenuti rancevi i hacijende po Americi, Meksiku, Kolumbiji itd. treba da placa porez.

 

То обезбеђење и приватна полиција су минимум, који постоји код богатијих појединаца, код којих стандардна државна принуда није довољна, јер је ризик од хватања много нижи од могућег добитка ако те не ухвате. Другим речима, много су већа мета. Али да имају САМО приватно обезбеђење, без државне принуде, не би пторајали три дана, кад би сви лопови и разбојници у једној земљи сконтали да треба да савладају само 20 или 200 наоружаних људи и да их нико због тога неће гонити, а да се потенцијални добитак мери у милионима евра.

 

Pa je pitanje ako vec on ima svoje obezbedjenje, sto bi placao porez, besmisleno je.

 

Није, управо због овога горе. Полиција штити и њега, он има ЕКСТРА обезбеђење због тога што је већа мета, ал далеко од тога да он нема користи од државне принуде, која и њему обезбеђује сигурност. 

[Аурор]

Auror kaze da su oni samo metafora a ne stvarne osobe?

Problem je sto ti mislis da to nekako negira poentu i vrednost price.

Kako su mogle biti 'istorijske', kad su ljudi evoluirali pre desetak hiljada godina (cak i od razlicitih, neidenticnih vrsta, po nekim istrazivanjima)? Po tvom misljenju, evolucija je nekako 'srusila' hriscanstvo otprilike, ali...

[Млађони]

 

 

Да не мислиш да терам мак на конац, проблем је врло реалне природе: Замисли само један проценат људи који не ради у данашњим друштвима: то се већ мери огромним бројем људи који, ако би стомаци почели да раде, могу да направе огроман хаос. У Србији, која је веома мала земља, је један проценат људи око 80.000 људи. 

 

Ne razumem bas, na sta primenjujes taj primer na Srbiji uli na ove druge zemlje? Sa tim jednim procentimo... mislim 1 % ljudi koji su "nezaposleni" u tim zemljama, florentina ti je rekla to su "doborovljno nezaposleni" ljudi koji su ODLUCILI da ne rade. 

Ako bi krenuli da ruse, to bi bilo klasicno nasilje - dajte nam vase pare ince ce da bijemo - jer necemo da radimo. 

[cloudking]

Problem je sto ti mislis da to nekako negira poentu i vrednost price.

Kako su mogle biti 'istorijske', kad su ljudi evoluirali pre desetak hiljada godina (cak i od razlicitih, neidenticnih vrsta, po nekim istrazivanjima)? Po tvom misljenju, evolucija je nekako 'srusila' hriscanstvo otprilike, ali...

 

Ne izmisljaj nepriatelje, budi iznad tih sitnih vernickih packi.

 

Nisam rekao da TE rusi hriscanstvo, ja samo ukazujem na neke nedoslednosti.

 

Ti kazes da su Adam i Eva metafora, grizli kaze da su imali svega u izobilju, nista im nije nedostajalo, nisu bili siromasni vec "najbogatiji ljudi" ikada... Pa onda umesto Grizliju da napises "kako su mogle biti istorijske" ti to pises meni... starno WTF?

 

 

Sto se mene tice, ako te bas zanima, ja ne mislim da su bili stvarne licnosti (dakle vidis da se slazemo ja i ti) al s druge strane ja to isto mislim i za Isusa...

[-Владимир-]

" Рече му пак неко из народа: Учитељу, реци брату мојему да подијели са мном наслијеђе.

 А он му рече: Човјече, ко мене постави судијом или дјелитељем над вама "

[Grizzly Adams]

Auror kaze da su oni samo metafora a ne stvarne osobe?

 

Не мења поенту онога што сам хтео да кажем.

[Аурор]

Nisam rekao da TE rusi hriscanstvo, ja samo ukazujem na neke nedoslednosti.

 

Па то следи из онакве поставке.

 

Више пута сам чуо од Пеђе & co. "ако је еволуција тачна, онда није тачна прича о Адаму и Еви, и самим тим нема првобитног греха..." итд.

 

Ti kazes da su Adam i Eva metafora, grizli kaze da su imali svega u izobilju, nista im nije nedostajalo, nisu bili siromasni vec "najbogatiji ljudi" ikada... Pa onda umesto Grizliju da napises "kako su mogle biti istorijske" ti to pises meni... starno WTF?

 

Па и Гризли зна да су људи еволуирали, мислим... 

 

Није му испало из вида, сигуран сам, а поента свеједно стоји.  

[Grizzly Adams]

Да би се стварно видело како би деловала приватна полиција, то би морао да буде орган који одговара само једном човеку, или једној групи људи, који их плаћају. Значи, искључена је централна команда над таквом полицијом, и искључена је у крајњој линији и централна принуда над таквом полицијом.

 

Е сад, замислите ситуацију где имамо једну оружану формацију, под командом релативно мале групе људе која је у стању да их опреми, без централног надзора? Колко дана би прошло пре него што неком сине у главу да би таква полиција могла мало да се прошета до суседног места?

 

Па то управо раде данашње државе - имају војске и "шетају" се до суседних, а некада и не баш тако суседних, држава...

 

Таквој полицији било би у интересу да у суседном месту има што више осигураника, а не да их побије или пороби. То је бизнис.

[cloudking]

Па то следи из онакве поставке.

 

Више пута сам чуо од Пеђе & co. "ако је еволуција тачна, онда није тачна прича о Адаму и Еви, и самим тим нема првобитног греха..." итд.

 

 

Па и Гризли зна да су људи еволуирали, мислим... 

 

Није му испало из вида, сигуран сам, а поента свеједно стоји.  

 

Ako je samo poenta bitna a ne ono sto je napisano, zasto uopste imate svete knjige? Cemu one sluze ako BUKVALNO svaku pricu iz biblije mozes, ali bas, da tumacis kako god hoces s obizirom da tumacenje ne zavisi od onog sto je napisano vec iskljucivo od onog sto mi zelimo da bude protumaceno?