Levičarske ideje postavljene su u Novom zavetu

[Deja Vu]

Па коме треба, он ће да плати.

 

Svima treba, ali nece svi da plate. 

[Млађони]

Sta npr. mene briga za pravdu ako je neko nekog opljacko, sto ja moram da izdvojim novac da se nesto istrazi? Kakve koristi od toga imam?

 

 

U pravu si. Policija treba da se placa po slucaju. Najveci teret troskova istrage treba da snosi onaj koji je opljackan. Tako da mislim da bi se policija najbolje napajala iz nekog vida "osiguranja protiv kriminala" ti uplacujes osiguranje ukoliko zelis usluge policije i sudstva.

 

Za privatnu policiju ok, neka rade sta hoce, sto se mene tice ne moraju da placaju porez, samo neka ne kukaju posle kad im zatreba policija u pomoc

 

 

U sistemu kakav se meni svidja bi tako i bilo. Ne placas policiju? nemas troskove usluge. Ukoliko te je neko opljckao, pokrao, prevario - ne mozes ga goniti sudski ako ne doplatis. Tako da mislim da bi svi izabrali da doplaciju, jer bi to bila mala doplata, to sudsko-kriminalno osiguranje. Kojim bi se finsirala policija. 

 

 

Ne moras ni vojsku da placas. Dovoljan ti AK 47 da se snalazis sam. Ako neki Albanac uleti negde na jugu Srbije i pocne da ubija, sto neko iz Vojvodine mora da placa vojsku kad je njemu mirno? Neka se seljani tog napadnutog mesta sami brane, kupe lepo tenkove, haubice, puske, eno prodaje Vojska Srbije za badava i sve u redu.  

 

 

Vidis o vojsci nisam preterano razmisljao, pa bih morao da preskocim tu temu, jer nemam neke argumente. Ono, ja ovde imam problem da objasnim ljudima privatnu postu..... o privatnoj vojsci ni ne razmisljam, ni sebi da je objasnim a kamoli drugima. Ili nekom drugom sistemu vojske. 

 

 

Ali svakako pruzaju, ne mozes izostaviti obrazovanje. Mada ono je posebna prica, posto mozemo uskoro govoriti o internet obrazovanju. Ja sam se vise na netu obrazovao negu u skoli, pa ove Pouke su pravcati primer. Kad bi ista naucio iz teologije? 

Danas mozes biti programer bez faksa, dovoljno je da znas da radis. Mozes biti i bogatas bez faksa, to je nebitno.

 

 

Vecina ljudi se vise obrazovala van skole nego u skoli. Ako hocemo realno. Ti pricas o skolovanju, ne o obrazovanju. Da se obrazujes mozes jako jeftino, da se skolujes ne mozes jeftino. 

 

Opet ne mora da znaci. Imace bolje obrazovanje, bolje uslove za zivot. Sin Gejtsa nece morati da se brine ako dobije neko bolestinu ne daj Boze, dok sin tog Smita sigurno hoce, jer gde da nadje pare za lecenje.  

 

 

Posto je u tim zemljama ekstremno siromastvo prakticno iskorenjeno, pare za lecenje se mogu naci relativno lako. Danas u praksi u USA mozes da vidis gomilu akcija gde komsije skupe za komsijino dete novac za lecenje. 

 

Ajd sad da dodamo u hipoteticki primer - STA AKO SMIT NEMA KOMSIJE!

 

Mislim, to da je privatno doborciniteljstvo efektivnije od drzve, rekoh vec mozes videti na primeru one male Tijane... i one male Petre.. i gomilu njih gde je "besplatno" zdravstvo zakazalo, a privatno dobrociniteljstvo pomoglo. Ne zaboravi da su te regulacije doprinele tome da nasa ekonomija bude ovoliko losa! 

 

U takvim slucajevima bi se trebalo gledati sta ti ljudi rade od socijalne. Ako se izlezavaju, prestati im davati, pa neka ostanu humantiranim organizacijama. I to bi bilo dobro uskladiti, da humanitarne ogranizacije imaju informacije od drzave ko je ugrozen, pa da ne mora sve ona da snosi tj. gradjani kroz porez. 

 

Lepo sve to zvuci kad ga ti srocis tako, samo nikako u praksi da se ostvari.  

Naprimer ja sam socijalni sluzbenik... koliko socijalnih sluzbenika ce da bude briga sta socijalac radi sa socijalom? Jos ako mu njih desetak, sto rade svasta nesto gurne po 10 % svoje socijale u dzep.. eto socijalnom sluzhbeniku ekstra plate. Sto se i desva..

 

Ne vredi baki to. Kada nemas direktno onog ko daje pomoc i direktno onog ko prima pomoc... - lako je tudje pare brojati. 

[Grizzly Adams]

Svima treba, ali nece svi da plate. 

 

Па не морају.

[Deja Vu]

@@Млађони,  sve to sjajno zvuci, ali nemas nigde primenjeno osim pomalo na tim americkim rancevima

Ali ajde videcemo sta ce biti, ovako samo razmenjujemo razmisljanja. 

 

Inace, postojanje policije/vojske i bilo kakve prinude treba shvatiti i kao mogucnost kaznjavanja. Ljudi saradjuju vise kada mogu da kazne nekog ko izbegava da saradjuje i nastoji da bude free rider. 

 

 

 

Па не морају.

 

Ali ce biti zasticeni. Recimo ti dodjes u neki od poplavljenih gradova, npr. Obrenovac sad i kazes gradjanima: Ovako cemo. Vi meni date pare, ja vama uradim bolje nasipe. To kosta toliko i toliko. Sta bi se desilo? Pa neki (verovatno vecina, 80%) bi platitili, no neki ne bi. Ajd sto ne bi, nego sto bi ispala opsta tuca. U nekoj ulici svi placaju, no jedan komsija nece, kaze: Ne dam svoje pare mrs iz moje avlije. Sta ovi mogu? Ili da ga istuku i uzmu pare ili da ga ignorisu.

 

I sad ti dobijes pare i sve to lepo izgradis i poplava nema, pa ovi sto nisu hteli  da daju bivaju zasticeni tj. izvukli su se. Sta bi ti na sve to rekao? 

 

Inace, posto nisam ranije iznosio, ja sam iz opstine Obrenovac, grad je 10km od mene Tako da Grizli zamisli da sam ja taj koji nece da daa za nasipe, kazem: Necu da dam samo da pokazem Grizliju da takve stavove sto iznosi ne funkcionisu. Sta bi ti meni uradio u tom slucaju? 

[Млађони]

@Млађони,  sve to sjajno zvuci, ali nemas nigde primenjeno osim pomalo na tim americkim rancevima 

Ali ajde videcemo sta ce biti, ovako samo razmenjujemo razmisljanja. 

 

Na sta konkretno mislis? 

[Grizzly Adams]

@@Млађони,  sve to sjajno zvuci, ali nemas nigde primenjeno osim pomalo na tim americkim rancevima

Ali ajde videcemo sta ce biti, ovako samo razmenjujemo razmisljanja. 

 

Inace, postojanje policije/vojske i bilo kakve prinude treba shvatiti i kao mogucnost kaznjavanja. Ljudi saradjuju vise kada mogu da kazne nekog ko izbegava da saradjuje i nastoji da bude free rider. 

 

 

 

 

Ali ce biti zasticeni. Recimo ti dodjes u neki od poplavljenih gradova, npr. Obrenovac sad i kazes gradjanima: Ovako cemo. Vi meni date pare, ja vama uradim bolje nasipe. To kosta toliko i toliko. Sta bi se desilo? Pa neki (verovatno vecina, 80%) bi platitili, no neki ne bi. Ajd sto ne bi, nego sto bi ispala opsta tuca. U nekoj ulici svi placaju, no jedan komsija nece, kaze: Ne dam svoje pare mrs iz moje avlije. Sta ovi mogu? Ili da ga istuku i uzmu pare ili da ga ignorisu.

 

I sad ti dobijes pare i sve to lepo izgradis i poplava nema, pa ovi sto nisu hteli  da daju bivaju zasticeni tj. izvukli su se. Sta bi ti na sve to rekao? 

 

Inace, posto nisam ranije iznosio, ja sam iz opstine Obrenovac, grad je 10km od mene Tako da Grizli zamisli da sam ja taj koji nece da daa za nasipe, kazem: Necu da dam samo da pokazem Grizliju da takve stavove sto iznosi ne funkcionisu. Sta bi ti meni uradio u tom slucaju? 

 

Ја би направио брану и спровео цев само до твоје куће...

[Deja Vu]

Na sta konkretno mislis? 

 

Па ово што смо писали за полицију, војску, немаш нигде. Свуда то имаш, то је нормално за једну државу. Осим што ови ранчеви имају неку своју заштиту, али они су посебан случај дивљег запада. 

 

Ја би направио брану и спровео цев само до твоје куће...

 

Од чијих пара би спровео цев, на брду сам? 

[Млађони]

Па ово што смо писали за полицију, војску, немаш нигде. Свуда то имаш, то је нормално за једну државу. Осим што ови ранчеви имају неку своју заштиту, али они су посебан случај дивљег запада. 

 

 

Aha, da u pravu si. Ma to su neke teoretske teme.. savrsheno nebitne.. bitno je da diskutujemo o efikasnosti. Nam prvo treba efikasan kapitalisticki sistem, jake institucije, podela vlasti, posle moze da budu ozbiljne debate o egzotici kao sto je "privatna policija" itd...

 

Ja danas ne mogu firmu da otvorim da mi ne iskace neki birokratski patuljak iz svake fioke, cu razmisljam o argumentima za privatnu policiju.  

[Grizzly Adams]

Од чијих пара би спровео цев, на брду сам?

 

Па онда и не треба да плаћаш кад ниси угрожен. Зашто би плаћао нешто што ти не треба?

[kordun]

Ја би направио брану и спровео цев само до твоје куће...

ja cu da platim cijev!

[Deja Vu]

Aha, da u pravu si. Ma to su neke teoretske teme.. savrsheno nebitne.. bitno je da diskutujemo o efikasnosti. Nam prvo treba efikasan kapitalisticki sistem, jake institucije, podela vlasti, posle moze da budu ozbiljne debate o egzotici kao sto je "privatna policija" itd...

 

Ja danas ne mogu firmu da otvorim da mi ne iskace neki birokratski patuljak iz svake fioke, cu razmisljam o argumentima za privatnu policiju.

 

Naravno, Srbiji je to preveliki luksuz, mi bismo trebali da krenemo od toga sto spominjes, jer smo mnogo mnogo daleko od nekog liberalizma, toga nema nimalo ovde. 

 

Па онда и не треба да плаћаш кад ниси угрожен. Зашто би плаћао нешто што ти не треба?

 

Ugrozene su mi njive i plastenik. 

Mada meni ti obrenovacki zaista ne bi pomogli, posto je meni problem jedan potok koji se u maju prelio, a inace mirno zubori i skakuce s kamena na kamen. 

[Deja Vu]

ja cu da platim cijev!

 

Izdajice, zar bi tako brata svog Srbina prepustio ovom medjedu od Amerikanca? 

[florenntina]

Ali i tu imas nasilje u vidu drzave sa policijom i vojskom. Kako to izmiriti?  

 

Uh, bas si pokrenu puno nekih pitanja. Napisacu ti sta ja mislim o nekim od njih pa posle mozemo nastaviti diskusiju...

 

Sto se tice policije, pitanje je da li je to nasilje. Ako ti koristis svoju slobodu da ugrozis slobodu drugoga, onda to vise nije pitanje samo tvoje slobode nego i pitanje slobode drugoga tj. nasilje nad drugim. Dakle, granica tvoje slobode je tamo gde pocinje sloboda drugoga. S te tacke gledista, policija je nuzno zlo koje mora da postoji da bi se obezbedilo da neko ko predje tu granicu bude sankcionisan.

 

Razlika sa npr. penzionim ili zdravstvenim sistemom je u tome sto ti ako ne uplacujes penziju/zdravstveno, ugrozices sebe i to je u okviru tvoje slobode za razliku od prethodnog (pitanja policije) gde svojim dejstvom ugrozavas drugog. 

 

E sada, zasto ne privatna policija. Moze naravno i privatna, ali zajednicka policija je mnogo ekonomski isplativija i licno smatram da je mnogo bolje resenje od privatne i u finansijskom i u socijalnom smislu jer smatram da je rizik od pojave nasilja veci kad imamo privatne policije nego jednu zajednicku policiju.

 

Sto se tice zastite siromasnih... Zamisli situaciju u kojoj je okruzenje takvo da svako ko hoce da radi, moze da zaradi bar za osnovno tj. ne bude socijalno ugrozen. To bi u startu smanjilo rapidno broj siromasnih. Dakle, oni koji bi ostali siromasni bili bi to svojom voljom u velikom broju i oni treba da zive od milostinje jer su slobodno izabrali da budu siromasni pa onda i oni koji imaju treba slobodno da biraju da li da im pomognu, kako i koliko. Ako sad i tu kategoriju tzv. dobrovoljno siromasnih oduzmemo, na kraju bi ostao jako mali broj stvarno siromasnih ljudi kojima treba pomoc zajednice (npr. bolesni koji ne mogu da rade ili unesreceni na neki drugi nacin) sto bi zaista moglo lako da se resi i ja uopste ne sumnjam da bi zajednica nasla nacin da im pomogne bilo humanitarno po sopstvenoj volji ili kroz neku instituciju koju bi dobrovoljno osnovali itd a ako bi se bas odlucili da to urade preko drzave, onda za to svakako ne bi trebalo 67% poreza na dohodak kao sto nam sada prodaju maglu da je to potrebno za "nase" dobro. Dakle, niko nije protiv pomoci ugrozenima ali prvo treba svesti racune i videti ko je stvarno ugrozen i veruj mi da bi u takvom sistemu to bio toliko mali broj da resenje tog problema onda sigurno ne bi bio neki "big deal".

 

Pomenu si ako se dobro secam i neke puteve/brane i problem svercovanja (to se doslovno tako zove u literaturi . Problem upotrebe/izgradnje javnih dobara je u sustini problem svojine nad tim dobrima i odmah da ti kazem da ne postoji jedinstveno resenje. Najmodernija shvatanja da tako kazem je da lokalne zajednice treba da upravljaju tim dobrima po formalnim i neformalnim pravilima koje same uspostave a opet u okviru nekih globalnih normi na nivou sire zajednice npr. drzave. To nikako ne znaci da drzava treba da bude vlasnik tih dobara! Npr. moze da se postavi globalno pravilo da pasnjaci na Alpama treba da se ocuvaju za buduce generacije a da se lokalno stanovnistvo dogovori kako ce resiti sukob izmedju interesa pojedinaca da bas njihova stoka koristi najbolje pasnjake i ove globalne norme. I onda ljudi sednu i dogovore se kada ce ko, kako i koliko koristiti pasnjake, kao sto su Svajcarci uradili pre par vekova i to do danas funkcionise. U ovim zajednicama problem svercovanja i dalje postoji kao mogucnost ali ljudi nalaze i mehanizme da ga uspesno resavaju. Npr. ti ne moras dati novac za put, mi cemo ga napraviti ako procenimo da nam je jeftinije da ga napravimo i za tebe nego da te iskljucimo iz njegove upotrebe (ako je uopste i moguce) ali mozemo npr. da te prestanemo pozdravljati na ulici ili primeniti neki drugi vid nenasilnih sankcija itd itd. Ovo je dosta slozeno pitanje i "matematicki" se moze tacno ustanoviti u kom trenutku neko odlucuje da se svercuje i zasto, ali da ne smaram sada o tome. Dala sam neke osnovne postavke a posle mozemo produbiti pricu ako te bas zanima.

[RYLAH]

@Млађони,  sve to sjajno zvuci, ali nemas nigde primenjeno osim pomalo na tim americkim rancevima Ali ajde videcemo sta ce biti, ovako samo razmenjujemo razmisljanja. 

 

Немаш ни тамо примењено у смислу у ком се овде говори.

 

Да би се стварно видело како би деловала приватна полиција, то би морао да буде орган који одговара само једном човеку, или једној групи људи, који их плаћају. Значи, искључена је централна команда над таквом полицијом, и искључена је у крајњој линији и централна принуда над таквом полицијом.

 

Е сад, замислите ситуацију где имамо једну оружану формацију, под командом релативно мале групе људе која је у стању да их опреми, без централног надзора? Колко дана би прошло пре него што неком сине у главу да би таква полиција могла мало да се прошета до суседног места?

 

Једино што заправо било коме унутар једног друштва и гарантује какву - такву стабилност јесте једна неутрална државна принуда (колко год ова идеална неутралност била дискутабилна). Ако би се појавио неко ко би дао боље решење, са акцентом на обуздавање људске природе која тежи потчињењу слабијих, а која и даље псотоји у огромном делу људи, има мој глас где год да се кандидује. 

 

Шта глас, има да секташим ко поједини за Радуловића!

 

 

 

Sto se tice zastite siromasnih... Zamisli situaciju u kojoj je okruzenje takvo da svako ko hoce da radi, moze da zaradi bar za osnovno tj. ne bude socijalno ugrozen. To bi u startu smanjilo rapidno broj siromasnih.

 

Овде је у самој поставци грешка, јер такво окружење не постоји, никада није ни постојало, и све остало што се прави на темељу овакве поставке није реално. Да је такво окружење икада постојало, никоме не би ни пало на памет да прави нове трошкове. Овако је неко израчунао да је за неко друштво много јефтиније да нахрани пар сиромашних него да се сиромашни организују и направе потенцијално далеко веће проблеме и трошкове, што би много више уназадило друштво (примери бројни кроз историју).

 

Није нико хтео да се прави добар, било када, него је проценио да је за целокупно друштво мањи трошак држати сиротињу "зауздану" него им дати повода да сруше и оно што имају ови са много више пара. Заправо је рачуница одлична, проблем је дошао далеко касније, када су се државе испреплетале, па су једни, да би дестабилизовали друге, почели да потлаченим класама у једној држави причају како и они могу и заслужују исто што и њихови тлачитељи. Само што нису рачунали да ће то да им се врати као бумеранг.

 

И ето, док дланом о длан - свака држава направила скуп социјални систем, који је, од почетне врло мудре идеје која датира још од старог Египта, постала камен о врату свакој држави, али камен који, ако се одмах откачи, прети не само да пребије обе ноге, него да се закотрља низ брдо, порасте, и поруши све куће у долини, где безбрижно спавају они мирни и добри људи који о свему томе и не размишљају.

[florenntina]

@ Rylah

 

Imas dosta zemalja gde je nezaposlenost jako niska a tu je ukljucena vec i dobrovoljna nezaposlenost. Dakle, pretpostavka nije losa ni nerealna.