Levičarske ideje postavljene su u Novom zavetu

[Sherlock H.]

Ne vidim gde tu problem?

Problem je u samoj koncepciji socijalne pravde, gde je navodno "nepravedno" ako neko zaradi i ima puno a drugi ima malo, pa drzava tu mora da se umesa...

[Аурор]

'Moje carstvo nije od ovoga svijeta'. to dakle znaci da Hristovo ucenje nema veze ni sa kakvom ideologijom ili politickim sistemom...

I ne treba ga gurati tu

[Deja Vu]

@@Млађони, ne moras da uzimas od bogatih da bi davao siromasnima. Mislim da se tako nesto moze i kroz obican porez. Imas mnogo zemalja sa zdrastvom, obrazovanjem, soc. zastitom i porezima koji nisu progresivni. Ali opet i ti progresivni porezi ne moraju biti zlo. Oni bi recimo bili idealni kada bi postojala svetska drzava, pa tako niko ne bi bezao iz jedne u drugu zemlju ko onaj Osteriks iz Francuske kod Putina. Jedino moze da pobegne na Mars, sto i nije lose, brze cemo ga kolonizovati. Postoje jako dobri argumenti za progresivni porez - onaj koji ima vise mora da plati vise jer je zastita toga skuplja. Neko ko ima kartonsku kucu i neko ko ima citavo ostrvo ne mogu da plate jednako, jer za ovog drugog je skuplje cuvati i odrzavati. Npr. izbije pozar u jednom i drugom. Kod bogatasevog ostrva moraju dolaziti helikoptreri, tankeri, citava armija i vatrogasci da mu sacuvaju imovinu. Medjutim to kosta. Ali opet kazem u sadasnjoj situaciji progresivni porezi mogu biti neefikasni. 

 

Drugo, ti i jos neki libertarijanci uporno izbegavate to politicko delovanje, cari koju ima demokratija i mogucnost da mozes da doprineses svojoj zajednici. Dakle, kroz demokratiju mozes da pomazes bliznjima (zapravo daljnima),  a ne samo direktno. Ti se hvatas za zle politicare kao da su svuda samo Balkanci.  E sad moze biti problem sto moras nekog da prisilis na nesto, ali ja vas pitam: Koji djavo podrzavate minimalnu drzavu i placate poreze sa vojsku i policiju? Sto nemate sopstveno obezbedjenje? Sto prisiljavate i vrsite nasilje nad onima koji nece da placaju porez minimalnoj drzavi? Sto ste libertarijanci, sto niste anarhisti? Zar nije neposteno podrzavati drzavu koja pljacka narod da bi finansirala tamo neke likove u plavim i zelenim odelima? Ajde sad. Znate po nasilju da udarate, politicari ovo, politicari ono, ali eto odjednom problem je sto postoji soc. pomoc. Pa cekaj Mladjo, jel bi ti voleo sutra da umres na ulici zato sto nemas para za lecenje zbog toga sto ne postoji drzavno zdrastvo koje kakvo da je omogucava da se zivis? 

[Deja Vu]

Problem je u samoj koncepciji socijalne pravde, gde je navodno "nepravedno" ako neko zaradi i ima puno a drugi ima malo, pa drzava tu mora da se umesa...

 

Zavisi. Neki drugi teoreticari ce ti reci da je pravedno. Spomenuo sam Dzona Rolsa koji je smatrao da je socijalna pravda zaista pravda polazeci od nekih svojih argumenata tipa prvobitno stanje pa onda dosao do zakljucka da bi ljudi u tom stanju birali drustvo sa socijalnom pravdom kada su ogrnuti velom neznanja (nemaju pojma ko su i sta su, da li su bogati, siromasni, lepi, ruzni, talentovani za nesto, koje su veroispovesti i slicno). Zato je recimo pravda prikazana sa povezom preko ociju, posto ne gleda ko je ko. Tako nesto i Kant iznosi. Ali to je dosta komplikovano, trebalo bi mi vremena da objasnim ovde. 

 

Poenta je da fer transakcije (kada ja tebi prodam jabuke) mogu na duzi period u narednim generacijama dovesti do nepravednih ishoda, sto znaci da ce se javiti drustvo u kojem nece svi biti u jednakom polozaju. Klasican primer su ti deca bogatasa. Da li je pravedno da deca bogatasa idu na skupe fakultete, a deca siromasnih ne? Pritom, deca bogatasa su recimo razmazena, ne isticu svoje talente, a deca siromaha su bas talentovana i ne mogu to da istaknu. 

[Млађони]

@@Млађони, ne moras da uzimas od bogatih da bi davao siromasnima. Mislim da se tako nesto moze i kroz obican porez. Imas mnogo zemalja sa zdrastvom, obrazovanjem, soc. zastitom i porezima koji nisu progresivni. Ali opet i ti progresivni porezi ne moraju biti zlo. Oni bi recimo bili idealni kada bi postojala svetska drzava, pa tako niko ne bi bezao iz jedne u drugu zemlju ko onaj Osteriks iz Francuske kod Putina. Jedino moze da pobegne na Mars, sto i nije lose, brze cemo ga kolonizovati. Postoje jako dobri argumenti za progresivni porez - onaj koji ima vise mora da plati vise jer je zastita toga skuplja. Neko ko ima kartonsku kucu i neko ko ima citavo ostrvo ne mogu da plate jednako, jer za ovog drugog je skuplje cuvati i odrzavati. Npr. izbije pozar u jednom i drugom. Kod bogatasevog ostrva moraju dolaziti helikoptreri, tankeri, citava armija i vatrogasci da mu sacuvaju imovinu. Medjutim to kosta. Ali opet kazem u sadasnjoj situaciji progresivni porezi mogu biti neefikasni. 

 

 

Uopste ne pricam o progresivnim porezima, pricam o porezim generalno. Svaki porez koji se ne slaze i njegove usluge ne koristi onaj ko ga plati - aa mora da ga plati je los i nasilan porez. 

Postoje dobri argumenti za sve to, ali ti si krenuo o Hriscanstvu. Dakle Hriscanstvo ne podrzava nasilje. Socijalna pravda podrazumeva nasilje. To je to. 

 

P.s. ako pogledas demografiju u zapadnum zemljama - ko to ima zapadne kuce, iznenado bi se. Uglavnom su to narkomani, ljudi koji su prodali sve sto imaju za drogu.Da li im treba pomagati? Naravno. DA li im treba davati socijalnu pomoc da mogu da kupuju heroin? Ne. 

Da se manemo tih emotivnih argumenata, i da pogledamo realnost. 

Drugo, ti i jos neki libertarijanci uporno izbegavate to politicko delovanje, cari koju ima demokratija i mogucnost da mozes da doprineses svojoj zajednici. Dakle, kroz demokratiju mozes da pomazes bliznjima (zapravo daljnima),  a ne samo direktno. Ti se hvatas za zle politicare kao da su svuda samo Balkanci.

E ovde cu morati da te zaustavim. Ti se hvatas za zle politicare kao da su svuda samo balkanci? Pa svi politicari su vise-manje isti. Politika privlaci jedan soj ljudi, koji voli da vlada drugim. Oni da bi dosli na vlast, moraju da dobiju onih 60 % - sto znaci da ce nuditi sve ono sto prija 60 %....

Znash li recimo cime se bave politicari u SveCkoj. Fenomen "meanspredinga" ... da li se muskarci previse sire kada sede u autobusu. Zasto to rade? Jer znaju da ce feministkinje da im donesu veliki broj glasova. 

Evo ti ako mi ne verujes: http://www.telegraph.co.uk/men/thinking-man/11374213/Is-the-manspreading-campaign-just-prejudice-against-big-guys.html

isto vazi i za "socijalnu pravdu" oni uzmu neki emotivni argumente, i onda guraju taj emotivni argument, koji eto, prija vecini... uzimaju se pare od svih da se daju "siromasnima"  pod siromsan covek svi podrazumevaju nekog sirotana kog je neki zli kgazda izbacio sa posla, uopste se ne upitamo - zasto je taj covek siromasan.Da li je on mozda narkoman, da li je kockar, da li je neki drugi problem u pitanju? DA li je neradan? Automatski se pretpostavlja da bi on IMAO samo da MOZE ali - NE MOZE zbog nekih zlih bogatih. I to je falicna logika koja se forsira. 

[Deja Vu]

'Moje carstvo nije od ovoga svijeta'. to dakle znaci da Hristovo ucenje nema veze ni sa kakvom ideologijom ili politickim sistemom...

I ne treba ga gurati tu

 

A sto to ne znaci isto sto i anahrizam? Boli me briga za drzavu, ona sprovodi nasilje kada uzima novac od drugih da bi finansirala vojsku i policiju. To je nasilje i kao takvo nehriscansko. 

Zato sam davno otvorio temu o toj raspravi da hriscanstvo uopste ne podrzava postojanje drzave, vec je cilj hriscanstva dostici slobodnu zajednicu. Ali se onda ustanovilo da je postojanje drzave nuzno u ovom svetu, kao sto je nuzno postojanje rucka, vode ili ovog racunara. Jednostavno bez drzave ne bismo mogli ziveti. 

 

E sad je poenta kako ta drzava treba da izgleda. Ja ne vidim (hriscanki gledano) razliku minimalne drzave i nekakve drzave blagostanja. Ti otimas novac i kod jedne i kod druge, samo kod jedne taj novac ide na vojsku/policiju, a kod druge na nesto sire (zdrastvo, obrazovanje, soc. zastita itd.) + vojska/policija + administracija i slicno. Dakle pitanje je samo efikasnosti (kakve ce plodove doneti takva drzava, da li ce svi ziveti bolje ili nece) i pravde koja po meni nema veze sa hriscanskom pravodom koju vidim kao postovanje licnosti vec je to evolutivna tvorevina i takvu mozes naci kod majmuna, delfina, slonova. 

[Juanito]

Poenta je da fer transakcije (kada ja tebi prodam jabuke) mogu na duzi period u narednim generacijama dovesti do nepravednih ishoda, sto znaci da ce se javiti drustvo u kojem nece svi biti u jednakom polozaju. Klasican primer su ti deca bogatasa. Da li je pravedno da deca bogatasa idu na skupe fakultete, a deca siromasnih ne? Pritom, deca bogatasa su recimo razmazena, ne isticu svoje talente, a deca siromaha su bas talentovana i ne mogu to da istaknu. 

 

А какве везе има то што ће деца богаташа моћи на скупе факултете? Какве везе има факултет са богатством? Деца сиромашних, без тог факултета, могу да стигну и престигну децу богаташа са Стенфорда. Тим размаженима скупи факултет свакако неће помоћи.

[Crveni Baron]

Ovi sto brane bogate od "nepravednog poreza" uporno zaobilaze istinu da ti bogati sticu bogatstvo sa tudjim parama koristeci kredite .

I svaki dinar tako zaradjen nije samo njihov vec kroz poreze deo te dobiti pripada i ostalim clanovima zajednice. To sto oni plate kamatu, pokriju samo inflaciju koja je posledica ( pozitivna ) papirnog novca, A kredite vracaju decenijama, u stvari nikada i ne vrate kredite vec se uvek iznova zaduzuju kod gradjana-banaka. 

Upravo oni koji koriste socijalne sluzbe, zdravstvo, skolstvo itd su oni isti koji finansiraju industriju i bez njihovog novca odnosno njihovog kreditiranja ne bi postojala industrija.

[Crveni Baron]

I ovde nema nikakvog nasilja vec socijalne pravde koja vlada svuda. I sto je veci stepen te pravde imas slobodnije, uredjenije i bogatije drustvo .

 

Kada bi tome stali na put sa nekakvim libertarijanskim idejama imali bi pustinju a ne razvoj i blagostanje ..

[Млађони]

Ovi sto brane bogate od "nepravednog poreza" uporno zaobilaze istinu da ti bogati sticu bogatstvo sa tudjim parama koristeci kredite .

 

 

Dizanje kredita nisu tudje pare, jer ti novac pozajmis i taj novac vratis sa kamatom na tu pozajmicu. To je sticanje pozajmljivanjem tudjih para, a ne sticanje tudjim parama.

[Млађони]

Kada bi tome stali na put sa nekakvim libertarijanskim idejama imali bi pustinju a ne razvoj i blagostanje ..

Odlicno je to blagostanje... pitaj Grke..

[Deja Vu]

Svaki porez koji se ne slaze i njegove usluge ne koristi onaj ko ga plati - aa mora da ga plati je los i nasilan porez. 

 

Sto znaci da porez koji se izdvaja za vojsku/policiju isto predstavlja nasilje? Zar onda Mladjo nisi anarhista, a ne libertarijanac? Jer anarhista je protiv drzave, libertarijanac je za minimalnu drzavu (ona koja je ogranicena na ovo dvoje sto sam naveo i recimo pravni sistem uz malu administraciju)?

 

Zato sam rekao da je postenije reci: anarhista sam  i to je u skladu sa hriscanstvom, nego reci: libertarijanac sam i to je u skladu sa hriscanstvom. 

 

Da li im treba pomagati? Naravno. DA li im treba davati socijalnu pomoc da mogu da kupuju heroin? Ne.  Da se manemo tih emotivnih argumenata, i da pogledamo realnost. 

 

To je fenomen nevezan samo za narkomane, nego za sve koji dobijaju socijalnu pomoc i od nje nista ne urade, zive kao paraziti. Zato bi to trebalo drugacije urediti, da na kraju izneses ono sta si uradio od toga. To se zove moralni hazard i tu se potpuno slazem. Ali se ne slazem da treba postojati takvo stanje, vec da jednostavno imas nesto ispod, neki sundjer da kad padnes prezivis, a ne da se razbijes ko jaje. 

 

Nema to veze sa emocijama Mladjo   

 

Pa svi politicari su vise-manje isti.

 

Da, ali njihovo ponasanje nece biti isto tamo gde imas razvijene institucije, podeljenu vlast, nezavisno sudstvo, jaku lokalnu samoupravu, slobodne medije i slicno. Recimo Obama i Vucic su isti, ali im je ponasanje ograniceno. Kada u Americi na TV-u isprozivas Obamu, nece ti doci policija na vrata i nece biti cenzure. Ovde hoce. 

 

А какве везе има то што ће деца богаташа моћи на скупе факултете? Какве везе има факултет са богатством? Деца сиромашних, без тог факултета, могу да стигну и престигну децу богаташа са Стенфорда. Тим размаженима скупи факултет свакако неће помоћи.

 

Ima veze zbog toga sto okruzenje u kom je odrastao siromah ne dozvoljava da istakne sve svoje sposobnosti.  To Rols koga spominjem naziva background justice. Institucije su tako krojene da su nepravedane. A bile bi pravedne kada bi se konstruisale na osnovu argumenata koje je on dao. O njima cu sad da pisem dole. 

 

Ukratko, Mladjo npr. moze biti talentovaniji i pametniji od sina Bil Gejtsa. Medjutim, Mladjo nema mogucnosti da te svoje talente ispolji do kraja ili on i sin Gejsta nemaju istu startnu poziciju. To je kao kad bi na trci nekog stavio blize, a nekog dalje od cilja. 

Ili konkretno u Srbiji, imas mnogo talentovane i pametne dece ali ciju roditelji ne mogu da izdvajaju para za skolarinu. Sad zamisli da nema budzetskog finansiranja. Studirala bi samo deca ciji roditelji imaju para. 

[Deja Vu]

E sad Rols (John Rawls). On polazi od onog prirodnog stanja o kom pisu Hobs, Lok i Ruso gde se stvara drustveni ugovor. To je naime hipoteticko stanje. E on takvo stanje naziva prvobitni polozaj, malo je drugacije od prirodnog ali nije bitno. Ide ovako: Zamislite da svi ljudi na planeti (iili u nekoj zemlji) ne znaju ko su, sta su, da li su bogati ili siromasni, da li su lepi ili ruzni, jaki ili slabi, kakve talente imaju, koje su vere i nacije. To on naziva veom neznanja, dakle gde imamo jednako slobodne ljude. I ti ljudi trebaju da odluce kakvo drustvo ce kreirati tako da ono bude pravedno (njegova teorija pravde kaze da je pravda nepristrasnost). Na osnovu toga i na osnovu racionalnih izbora, ljudi bi izabrali sledece principe:

 

1) da su svi slobodni i jednaki pred zakonima

2) drustvene nejednakosti su opravdane ako a) idu u korist najugrozenicima (princip razlike) i b) svi imaju jednake sanse (princip jednakih mogucnosti).

 

To znaci da bi bogatasi koji ne znaju da su bogatasi izabrali ovakve principe koji kada bi saznali da su bogatasi (skinuli veo neznanja) znacile davanje dela svog bogatstva za siromasne - sto znaci da su nejednakosti opravdane ako idu u krosit najugrozenijima (prinicip 2a), i na osnovu toga ce svi imati jednake sanse (2b)- siromah ce moci da se leci isto kao bogatas, siromah ce moci da se obrazuje kao bogatas. 

 

Sad ovo deluje nerazumno i jeste jako, jos sam ja mozda komplikovao i nisam sve lepo izneo, ali u sustini pravedno je ono sto se izabralo u tom prvobitnom stanju. Ljudi bi racionalnim izborom u tom stanju radije izabrali princip koji kaze: dati ugrozenim, nego da izaberu princip u kom postoji rizik da kad skinu veo neznanja budu u veoma losim uslovima koje ne bi mogli da promene. Zato bi institucije trebalo tako kreirati da okruzenje ne ide na stetu. Kada je neko rodjen u siromastvu, on bas i nema neki slobodan izbor i volju. To je na neki nacin njegova sudbina koju moze da promeni, ali uz velike zrtve. 

No jos jedan problem koji se javlja je sto bi tu imali bas talentovane ljude, buduce Tesle koji ne bi mogli da donesu dobrobit covecanstvu. Ako nemamo institucije, dzaba nam svi talenti. Ako mali Novak Djokovic nema institucije poput fizickog vaspitanja, ako nema sportske terene, mogucnosti da trenira i usavrsava se, onda dzaba njegovi talenti. 

 

E sto se tice Rolsa, ne mogu bas oko svega da se slozim, ali moze se reci da njegova teorija deluje kao najbolji opis toga sta je pravda i kakvo je pravedno uredjenje. Ja bas ne volim kad cujem rec pravda, odmah pomislim na kukanje, pa sam radije sklon tome da je bolje napraviti drustvo da bude efikasno, nego pravedno. 

[Млађони]

 inflaciju koja je posledica ( pozitivna ) papirnog novca, ja.

 

Mi smo imali 90tesetih Hyper(pozitivnu) inflaciju, super nam bilo. 

[Млађони]

Sto znaci da porez koji se izdvaja za vojsku/policiju isto predstavlja nasilje? Zar onda Mladjo nisi anarhista, a ne libertarijanac? Jer anarhista je protiv drzave, libertarijanac je za minimalnu drzavu (ona koja je ogranicena na ovo dvoje sto sam naveo i recimo pravni sistem uz malu administraciju)?

 

 

Ne, ja smatram da 100 % ljudi izdvaj za policiju zato sto hoce. Neki libertarijanci su anarhisti. Neki su principijalno ( svom zivotu) dok se drugi zalazu za neku kapitalisticku formu anarhizma. Ja se lomim nesto izmedju tih stvari, jos se nisam promislio. 

 

No, kazem ti, smatram da svi doborovljno placaju porez za policiju. Ali sam siguran da ne placaju svi dobrovoljno porez za besplatno skolovanje. 

Ja ne verujem da je Libertanijanizam hriscanski.. nijedna politika se ne moze nazvati hriscanskom.. jer se hriscasntvo bavi duhom a politika odnosom medju ljudima. Medjutim smatram da su libertarijanci blizi hriscanimaa, jer imaju slican duhovni stav kao hriscani - ljudi su slobodni i da cine zlo. To im je jedna od osnova filozofije koja se preklapa sa hriscanstvom. 

To je fenomen nevezan samo za narkomane, nego za sve koji dobijaju socijalnu pomoc i od nje nista ne urade, zive kao paraziti. Zato bi to trebalo drugacije urediti, da na kraju izneses ono sta si uradio od toga. To se zove moralni hazard i tu se potpuno slazem. Ali se ne slazem da treba postojati takvo stanje, vec da jednostavno imas nesto ispod, neki sundjer da kad padnes prezivis, a ne da se razbijes ko jaje. 

 

Nema to veze sa emocijama Mladjo

 

 

 

 ima veze sa emocijama, jer su mene ovde naprimer debelo napali kda sam pisao protiv davanja "100 % plate roditeljima cij deca boluju od raka" cak sam i dobio par sugestija na pp kako sam postao surov, ohol da sam pokazao odsustvo empatije.

Niko nije ni saslusao zasto to prica, da to nije efikasno itd. Samo sam zapitao neka pitanja.

Dakle klasicni emotivni argumenti protiv ideja privatne pomoci naspram ideja drzavne pomoci.

 

Da, ali njihovo ponasanje nece biti isto tamo gde imas razvijene institucije, podeljenu vlast, nezavisno sudstvo, jaku lokalnu samoupravu, slobodne medije i slicno. Recimo Obama i Vucic su isti, ali im je ponasanje ograniceno. Kada u Americi na TV-u isprozivas Obamu, nece ti doci policija na vrata i nece biti cenzure. Ovde hoce. 

 

 

To je svakako tacno, politicari se odgovornije ponasaju kada imas te razvijene stvari. Ali i dalje ne menja moje pitanje... bolje li je sa njima ili kroz privatnu drustveno samoorganizaciju? Sta je vise hriscanski i funkcionalnije? 

 

Ukratko, Mladjo npr. moze biti talentovaniji i pametniji od sina Bil Gejtsa. Medjutim, Mladjo nema mogucnosti da te svoje talente ispolji do kraja ili on i sin Gejsta nemaju istu startnu poziciju. To je kao kad bi na trci nekog stavio blize, a nekog dalje od cilja. 

 

 

A kako bi izmerio talenat bila i mene? Ne mozes to uraditi. Bil gates mozda nije telentovan programer, kao ni stiv jobs, ali su obojica talentovani vizionari i kreativci. To sto im neko bolji u programiranji sprovodi ideje u delo, ne menja cinjenicu da su oni pokretaci ideja, volja, snaga.. iza toga....

 

Iza svakog projekta imas razlicite ljude.... medjutim... dzaba ti dobri kovaci ako nemas nekog ko ce da smisli sta ti kovaci da iskuju.. ako me razumes...

Inace, u svkaom sluchaju, dva coveka nikad nece biti u istim pozicijama da ispolje svoje talente do kraja, prosto i jednostavno. Medjutim u Libertarijanskom sistemu su sanse - najvece.