“Religija i nauka nisu u sukobu”

[Deja Vu]

Znaci kada Bog kaze ,,dobro bese veoma,, on vidi smrt u svojoj tvorevini i to naziva dobrim?

 

Pa i dobro bese, jer su sve te kreature manje-vise dobre odnosne zlo ne postoji u prirodi nego u volji. Tj. zlo i ne postoji nego je manifestacija slobodne volje. Mada neki socijalni psiholozi ce ti reci da postoji kod zivotinja, ali to je vec pitanje o svesti (da li zivotinje imaju svest, volju, um itd. sto je vec zalazenje u filosofiju idealizma Kanta, Hjuma i drugara).

 

To je kao kada ti napravis nesto, pa kazes: U al sam ga uradio dobro, svaka mi cast. Samo to nije savrseno, pa tako dobro nije isto sto i savrsenost koja dolazi onog momenta kada ta tvorevina kaze Bogu: Da, hocu sa tobom u zajednicu. 

 

Ajde ti meni navedi neki citat iz Biblije gde pise kako tvorevina i covek kazu da hoce u zajednicu, ali da pre toga nisu bili u istoj. Jer to sto ti iznosis je stav da je u pocetku bila savrsenost, pa da je covek sve pokvario i bacio u nesavrsenost, sto ce reci da je covek bio u zajednicu sa Bogom, ali ju je prekinuo. No, izgleda da zaboravljas da pravoslavno ucenje kaze da Bog nikoga ne prisiljava u zajednicu sa sobom, iz cega sledi da u tom Edenu Adam nije bio u zajednici sa Bogom, iz cega sledi da nikad nije bio ni savrsen. Iz cega sledi da nikad nije bio ni besmrtan, jer ne mozes stvoriti nesto sto je besmrtno. Objasnjavao sam to. Stvorenost=smrtnost. Nestvorenost=besmrtnost. Ontoloska razlika tvorevine i Boga. Sve su ti to Sveti Oci pisali, samo lepo izvuces i indirektno dodjes do zakljucka da TE sa pravoslavljem nikakvih sukoba nema ni u praksi ni u teoriji. Ona je za pravoslavlje potpuno nebitna. Kao ni Veliki prasak, Higsov bozon, elektromagnetizam, Krepsov ciklus i mnogo toga. 

[Juanito]

Znaci kada Bog kaze ,,dobro bese veoma,, on vidi smrt u svojoj tvorevini i to naziva dobrim?

 

”У извесном смислу, таква је и природа насталих ствари, која свакако расте и троши се, и не одликује се чврстином и постојаношћу. Требало би дакле, да тела животиња и биљака, која су, на неки начин по нужности повезана у један ток и, која је захватило кретање које их води ка постојању и пропадању, да буду обухваћена природом времена, чије је својство сродно променљивим стварима.”

 

***

 

”Уосталом, Божији суд о томе да је светлост добра, није изречен зато што се Бог дивио било чему што је угодно нашему оку, већ зато што је предвидео корист која ће у будућности од ње настати."

 

”Не задовољава очи Божије све оно што је Он Сам створио, нити Он тако прихвата добра као ми; већ је за Њега добро оно што је настало по логосу умећа и што служи корисности некога циља. Наиме, Он Који је у Самом почетку Свога дела поставио циљ свега што је створио, а појединачне творевине саздао да допринесу крајњем циљу, оценио да је све добро, испитавши га према логосу Своје уметности.”

 

Јер, све лепоте творевине, Творац не гледа очима, већ неизрецивом мудрошћу посматра оно што постаје... Не треба, међутим, да мислимо да Писмо како се на исти такав начин (као нама) море и Богу учинило лепо и пријатно; тамо се, наиме, о ономе што је лепо расуђује логосом стварања.”

 

Свети Василије Велики, Шестоднев

[cloudking]

Gde problem? Adam i jeste odgovaran za smrt tvorevine zbog toga sto je mogao, a nije hteo da je prinese Bogu. Odnosno smrt koja je postojala pre Adama mogla je biti ukinuta da je Adam hteo da je ukine, ali nije.

Znaci i svi vuci siti i sve ovce na borju.

Smrt postojala pre Adama? Ovo je nesto novo. kako teoloski branis ovaj, vrlo cudan i nesvakidasnji stav?

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Brate ja sam pricao o smrti a ne o zlu.Nisam nigde ni rekao da je bilo savrseno samo da smrt nije postojala pre prvoga greha.

 

Zato, kao što kroz jednog čoveka dođe na svet greh, i kroz greh smrt, i tako smrt uđe u sve ljude, jer svi sagrešiše. (Rimljanima 5:12)

 

Cekaj ti nazivas Boziju kreaciju kreaturom? Po TE smrt je postojala i pre nastanka coveka s druge strane Bog kaze da je smrt posledica greha coveka.Ne vidis nikakvu kontradikciju?Ili je ovo prvo ili je ovo drugo.

A ajde ti meni navedi nekog Svetog Oca da je govorio da je smrt postojala pre coveka.Zasto onda Bog krivi coveka za nastanak smrti  ako je covek nije uveo u tvorevinu.Ako je ona sama po sebi smrtna sta je onda covek kriv?On nista onda nije ni izmenio.Sve je ostalo onako kako je Bog i stvorio po svojoj volji a po tebi to ukljucuje i smrt.

[Juanito]

Brate ja sam pricao o smrti a ne o zlu.Nisam nigde ni rekao da je bilo savrseno samo da smrt nije postojala pre prvoga greha.

 

Zato, kao što kroz jednog čoveka dođe na svet greh, i kroz greh smrt, i tako smrt uđe u sve ljude, jer svi sagrešiše. (Rimljanima 5:12)

 

Cekaj ti nazivas Boziju kreaciju kreaturom? Po TE smrt je postojala i pre nastanka coveka s druge strane Bog kaze da je smrt posledica greha coveka.Ne vidis nikakvu kontradikciju?Ili je ovo prvo ili je ovo drugo.

A ajde ti meni navedi nekog Svetog Oca da je govorio da je smrt postojala pre coveka.Zasto onda Bog krivi coveka za nastanak smrti  ako je covek nije uveo u tvorevinu.Ako je ona sama po sebi smrtna sta je onda covek kriv?On nista onda nije ni izmenio.Sve je ostalo onako kako je Bog i stvorio po svojoj volji a po tebi to ukljucuje i smrt.

 

Постали смо већ сасвим непажљиви према делу свога спасења, откуда и долази да и многе друге речи Светога Писма не узимамо у оном смислу у коме би то требало. А све је то дошло отуда што не иштемо благодати Божије, нити јој допуштамо, по гордости ума свога, да се усели у душе наше, па зато ни немамо истинскога просветљења од Господа, које се ниспошиље у срца људима који су свим срцем гладни и жедни правде Божије. Ето, на пример, када се у Библији каже "духну Бог дах животни у лице Адаму првозданоме, којег саздаде од праха земаљског" - многи ово тумаче као да то значи да до тога тренутка у Адаму није било душе и духа човечијег, но да је постојало само тело, створено од праха земаљског у оном саставу, како то баћушка свети апостол Павле потврђује: "Да буде свесавршен ваш дух, душа и тело, за долазак Господа нашега Исуса Христа!" (1.Сол.5,93).

 

Сва три ова дела нашега бића, дакле, беху саздана од праха земаљскога, тако да Адам није створен као мртво но као делотворно [дејствујуће] живо биће, слично осталим на земљи живећим и одушевљеним Божијим створењима. Али, ево у чему је суштина човекова: да Господ Бог потом није духнуо у лице његово овај дах животни, тј. благодат Господа Бога Светога Духа, Који од Оца исходи и у Сину почива и ради Сина се шаље у свет, Адам - ма како да је био савршено саздан, превасходећи сва остала Божија створења, као круна творевине на земљи - остао би, ипак, у унутарњости својој без Духа Светога, Који га узводи до богоподобнога достојанства. И био би као сва остала створења, јер, иако би имао тело и душу и дух, унутра у себи не би имао Духа Светога. Када је, пак, Господ Бог духнуо у лице Адаму дах животни, тек тада је, по речима Мојсијевим, 'Адам постао душа жива' (l.Мојс. 2,7), тј. савршено подобан Богу, и, као и Он, бесмртан у векове векова"

 

Св. Серафим Саровски

[Ненад Р.]

Pa znaci verujes u sudbinu? Ja kolko znam to je nepravoslavan stav...

Да ли си слушао оно Господ говори човеку ? 

Када Господ каже човеку " Ти се ниси нашао случајно ту ,,

[cloudking]

Да ли си слушао оно Господ говори човеку ?

Када Господ каже човеку " Ти се ниси нашао случајно ту ,,

Nema svrhe s vama pricati. Teolozi pricaju jedno, sveti oci drugo, vernici od svega cuju nesto sasvim trece, a svestenici mantraju cetvrto....

Niko se ni sa kim ne slaze.

Sto se ovoga tice, teolog sa ovog foruma mi je objasnjavao da u pravoslavlju nema "sudbine" jer to onda potiskuje slobodnu volju. Tako da ako imas problem sa tim misljenjem, obrati se teolozima nemoj meni ;-)

[Juanito]

Ма не знам ко ту није нормалан... Ови Амери на -20 изађу напоље да џогирају, па ја би одма пао мртав ту на лицу места.

 

Скоро један у теретани отворио прозор на сличној температури, кичма ме је истог дана укочила једва сам ходао. А они ништа...

 

Ваљда је то ствар навике, они од малена не обраћају пажњу на то и постану отпорни.

 

https://www.pouke.org/forum/topic/38447-prošetala-gola-gradom-da-bi-dokazala-koliko-je-moda-besmislena/

 

[Deja Vu]

Smrt postojala pre Adama? Ovo je nesto novo. kako teoloski branis ovaj, vrlo cudan i nesvakidasnji stav?

 

Nije to nista novo, pisalo se ovde hiljadu puta al ocigledno niste citali. Mada ja sam vise prelistavao forum i citao sta se pisalo jos pre 5 godina. 

 

Uostalom, za tu smrt se cesto misli kao duhovna smrt, odnosno smrt se uzima kao odvojenost od Boga sto znaci da svet u pocetku uopste nije bio u vezi sa Bogom, nego upravo odvojen od Njega tj. smrtan. Smrtnost=bogodvojenost. Zasto je bilo odvojeno? Pa zato sto ako uzmemo da je pravoslavno ucenje o Bogu takvo da je on zajednica slobodnih licnosti bazirana na ljubavi i da sve stvara iz ljubavi, onda ne mozes stvoriti nesto unutar te zajednice jer bi time narusio samog Boga. Zbog cega? Pa zbog toga sto je Bog nestvoren i zajednica slobodnih licnosti Svete Trojice. Sto znaci ako stvoris nesto u uguras to nesto u zajednicu, unistio si zajednicu=unistio si Boga (sto je nemoguce).Tu nema slobode i ljubavi. Zato je svet van te zajednice od samog pocetka, sto znaci da nema nikakvu povezanost za Bogom. Kako nema, onda je jel te bogodvojen sto znaci da je smrtan. A to znaci da smrt postoji od samog pocetka. To vec mozes saznati, od koga ko tvrdi suprotno, tako sto ces lepo pitati: ''Jel smrt isto sto i odvojenost od Boga?'' Ako ti kaze Da, onda tu uklopis u ovo sto sam napisao i dodjes do zakljucka da je smrt postojala od pocetka. 

 

 

Brate ja sam pricao o smrti a ne o zlu.Nisam nigde ni rekao da je bilo savrseno samo da smrt nije postojala pre prvoga greha.

 

Zato, kao što kroz jednog čoveka dođe na svet greh, i kroz greh smrt, i tako smrt uđe u sve ljude, jer svi sagrešiše. (Rimljanima 5:12)

 

Cekaj ti nazivas Boziju kreaciju kreaturom? Po TE smrt je postojala i pre nastanka coveka s druge strane Bog kaze da je smrt posledica greha coveka.Ne vidis nikakvu kontradikciju?Ili je ovo prvo ili je ovo drugo.

A ajde ti meni navedi nekog Svetog Oca da je govorio da je smrt postojala pre coveka.Zasto onda Bog krivi coveka za nastanak smrti  ako je covek nije uveo u tvorevinu.Ako je ona sama po sebi smrtna sta je onda covek kriv?On nista onda nije ni izmenio.Sve je ostalo onako kako je Bog i stvorio po svojoj volji a po tebi to ukljucuje i smrt.

 

Lose sam se izrazio sa tim kreaturama, hteo sam da kazem stvorenja pa sam tako napisao, sve su to divna bica. 

 

Nego, postavljao sam ono sto je vladika Ignjatije pisao gde navodi citate Sv. Maksima Ispovednika i Sv. Atanasija Velikog. Evo opet pa procitaj. http://www.verujem.org/teologija/ignatije_ontologija_i_etika.htm

 

Samo tu nema spomena o evoluciji jer je ona potpuna nebitna za teologiju. 

I mani se tih citaranja Biblije, eto pise u njoj tako i tako i mora biti da je tako. Biblija je samo jedna od knjiga na polici pravoslavnog ucenja, zato se razlikujemo od protestanata jer oni sve istine nalaze u njoj. Pravoslavlje ne, jer mi pored nje imamo jos stotine drugih knjiga i novih ''biblija''. Mozemo slobodno reci da pored Starog i Novog postoji i Najnoviji Zavet, Biblija 2, a to su zitije svetih, teoloski spisi Svetih Otaca, razni drugi spisi, citava Crkva i njen zivot. Mi pravoslavni smo deo te novije Biblije, nasi zivoti i ovakve rasprave. 

[Deja Vu]

@@cloudking, 

 

Posto ti mozda nije jasno, ajd pocecu polako od ovog boldovanog:

1) Nestvoren - Bog se ne moze stvoriti tj. Bog nije stvoren. On je vecan, nema za Njega vremena i prostora. Ako je Bog zajednica, sledi da zajednica Svete Trojice nije stvorena, sto se potpuno slaze sa Simbolom Vere kada se spominje Sin Bozji i jasno se naglasava ''...verujem u jednoga Gospoda Isusa Hrista...rodjenog, a ne stvorenog!'' kao i za Svetog Duha koji ''ishodi od Oca''. E sad ti nece biti jasno kako rodjenost nije isto sto i stvorenost. Sin Bozji se vecno radja od Oca, sto znaci da ne postoji period u vecnosti kada je Otac uz porodjajne muke rodio Sina, nego se to uzima kao opis odnosa dve licnosti u zajednici jer nemamo drugaciju i bolju  terminologiju. 

 

2) Zajednica - Bog=Sveta trojica=zajednica tri licnosti=vecna zajednica. Ona je zasnovana na slobodi, dakle svi njeni clanovi su u toj zajednici slobodno, niko ih nije prisilio, nije Otac prisilio Sina i Svetog Duha na zajednicu. Dobrovoljno je sve. Kao i na ljubavi, sto znaci da takva zajednica nije rastrkana, da su njeni clanovi nekako odvojeni, vec su zajedno i to slobodno. Ljubavi nema bez slobode. Ako ti neku devojku silujes, to nije ljubav. 

 

E sad, Bog stvara tvorevinu sto automatski iz prve teze znaci da tvorevina nije isto sto i Bog. Kako ona nije isto sto i Bog jer je stvorena, to znaci da nije ni u toj zajednici. A to znaci da je tvorevina odvojena od Boga. Sta to znaci? Pa da je tvorevina smrtna. Smrtnost=stvorenost. 

 

Drugaciji zakljucak bi bio ovakav:  Bog stvara tvorevinu u zajednici - nemoguce jer vratis se na tezu 1) i vidis da je Bog nestvoren. Zato se ulazenje u zajednicu naziva obozenjem, postaje se Bog. E to je vec druga prica koja podrazumeva Boga Sina. Zasto? Pa jer je kroz Sina sve stvoreno i samo kroz Sina moze uci u zajednicu. To opet pise u Simbolu Vere (...jednosusnog sa Ocem, kroz koga je sve postalo!), kao i pocetku Jovanovog jevandjelja. Zato je tu bitan Isus i zato je on Spasitelj i zato Isus kaze za sebe: ''Ja sam Put, Istina i Zivot'' Ovo Put upravo govori da samo kroz Sina Bozjeg tvorevina moze uci u zajednicu tako sto uzima Njegov identitet (postaje hristolika). To se odvija opet kroz Bozje dejstvo, kroz Njegovo ovaplocenje koje je ''planirano'' od pocetka i to Maksim Ispovednik lepo kaze: ''I da Adam nije zgresio, Sin bi se ovaplotio''

 

Jel sad jasnije? 

[Аурор]

Nema svrhe s vama pricati. Teolozi pricaju jedno, sveti oci drugo, vernici od svega cuju nesto sasvim trece, a svestenici mantraju cetvrto.... Niko se ni sa kim ne slaze.

 

Нешто ми се чини да причају једно те исто (другим речима), а да се теби привиђа да је 5 верзија...  

[Џуманџи]

Ne kontam sta je na kraju: nova teorija ili neka statistika?

[Саласије]

Човек није створен ни бесмртан нит смртан од Бога. Него са могучности за обоје; или за бесмртност у Богу или за смртност ван Бога. Грехопад је отућење од Бога, одакле смрт!  

 

Знаћи човек није по природи бесмртан (него по Благодати)

[Ненад Р.]

Генетичар Френјсис .С .Колинс је генетичар и научник који верује у Бога и сматра да је то превилегија , јер наука не може све да објасни.

[dzo ni]

Генетичар Френјсис .С .Колинс је генетичар и научник који верује у Бога и сматра да је то превилегија , јер наука не може све да објасни.

наука није могла све да објасни ни пре 2500 година. па види докле је стигла у 21 веку. религија може увек да се хвата за оно што наука није, неће и не може објаснити. и зато ће религија увек тапкати у месту. за утеху јој је: увек ће постојати.