Не може бити мучеништва ван Православне Цркве

[Јанко]

Nije bio članom Crkve jer svaki javno poznati ateista koji se k ateizmu javno priglasi je samim tim što je ateista isključen iz Crřkve i de facto i de iure, mogao mu je bilo ko očitati bilo šta na grobu jer pogreb ne spada u Svete Tajne, nije uslovljen pokajanjem, to kao teolog sam odlično znaš. A samim tim što je još šutao to Sveto Pismo, kako to tvrdi Biljana Plavšić za koju nema razloga da joj se ne vjeruje, nema sumnje da je bio ne samo ateista već bogoborni antiteista. Ako se pokajao barem u posljednjih tih par sekundi života onda bi nekakva barem minimalna šansa bila da se spasi ali to sad zna samo Svevišnji koji ga je gore pozvao. No prema onom što se zna i ako je sve samo na tom i ostalo izgleda to vrlo "bledo" s njim.

У круг па се вратисмо на тему. Где су границе Цркве. Ако ћеш тако терати мак на конац онда ћеш бити на крају као Ел Џи или Ђорђе. Ухвати се још канона св. Василија Великог да ко не дође на три узастопне недељне Литургије и не да одговор за изостанак и непричешћивање и... да ставимо катанац на Цркву (и ПЦ

и КЦ). Бог је Дух и дише где хоће. Него да ми дишемо у складу са својом одговорношћу и улогом, да Црква СВЕ своје чланове опомиње, а ако хоће да не саблажњава слабе онда да каже попу поп а бобу боб... А Слобу, Туђману и осталима анатема. Може у СПЦ грешном Милоју или Мирашу, ти реци коме је наречена скоро у КЦ, али неком политичару?!? Ајде чик!

[Zayron]

У круг па се вратисмо на тему. Где су границе Цркве. Ако ћеш тако терати мак на конац онда ћеш бити на крају као Ел Џи или Ђорђе. Ухвати се још канона св. Василија Великог да ко не дође на три узастопне недељне Литургије и не да одговор за изостанак и непричешћивање и... да ставимо катанац на Цркву (и ПЦ

и КЦ). Бог је Дух и дише где хоће. Него да ми дишемо у складу са својом одговорношћу и улогом, да Црква СВЕ своје чланове опомиње, а ако хоће да не саблажњава слабе онда да каже попу поп а бобу боб... А Слобу, Туђману и осталима анатема. Може у СПЦ грешном Милоју или Мирашу, ти реци коме је наречена скоро у КЦ, али неком полиричару?!? Ајде чик!

 

Granice Crkve su tačno tamo gdje ih mi sami postavimo, tj. gdje su granice ljudske slobode. Ako mi vjerujemo da Crkve nema onda je zaista za nas više NEMA a s njom ni njenih blagodati ni spasenja naše duše. Neko kad neće da bude članom, bolje reći "udom" Crkve iako je kršten proglasi se ateistom, antiteistom, skeptikom, muslimanom, budistom, šintoistom, taoistom, paganom, satanistom, bilo čime od toga ili svim tim zajedno i istovremeno, ne hoda više u Crkvu uopšte, ne priznaje njeno vjeroispovijedanje, ne priznaje Svete Tajne, ne priznaje Crkvu samu i skončio je s njom, ne mora ni postati budista ili musliman, skeptik ili ateista, može jednostavno s vjerom u Boga "praštit o zemlju" (razočarat se kako ti reče za Miloševića) i gotovo, to je to. I gdje ti vidiš sad mogućnost da takav neko iako je to uradio ostane i dalje u Crkvi? A šta ljudska sloboda, ako čovjek ne želi da bude spasen (satanisti to ne žele ni u kojem slučaju) niti ih nekakvo to spašavanje zanima (ateiste ne zanima ono uopšte)? Koga bi to Isus Hristos držao silom u svvojoj Crkvi, pa nije Crkva Božija nekakva sekta da iz nje ne da nikome nikada ni pod kakvim uslovima otići van negdje drugdje ili samo jednostavno izaći iz nje? Na stranu što je to teški nonsens, smatrati takvu osobu i dalje u Crkvi (kanoni kažu jasno da nije) a ni Bog sam ne želi niti hoće ikoga ograničavati u njegovoj slobodi da se odluči za šta hoće, razočara u šta hoće i ako treba opet vrati tamo gdje hoće. Medjutim kad se neko hoće vratit u Crkvu koju je napustio sam svojom voljom ako to nije uradio onako kako to nalaže Crkva u takvim slučajevima njegova sudbina u tom pogledu je dosta neizvjesna, što znači da Crkva ne odgovara za njegovo spasenje kao tada kad bi se takav podrobio volji tj. moći Crkve i mjesnog biskupa, episkopa koji onda može najsigurnijim načinom iz harizme svojeg episkopskog poslanja sprovesti to njegovo vraćanje u Crkvu Svetom Tajnom Ispovijedi grijeha i pokorom, vršenjem pokajničkih djela. Vjera traži slobodni pristanak a s vjerom u Boga slobodno takodjer možemo kad god nam to padne na pamet skončit i reći - gotovo. Bog nikoga ne drži nigdje na silu.

[Zayron]

У круг па се вратисмо на тему. Где су границе Цркве. Ако ћеш тако терати мак на конац онда ћеш бити на крају као Ел Џи или Ђорђе. Ухвати се још канона св. Василија Великог да ко не дође на три узастопне недељне Литургије и не да одговор за изостанак и непричешћивање и... да ставимо катанац на Цркву (и ПЦ

и КЦ). Бог је Дух и дише где хоће. Него да ми дишемо у складу са својом одговорношћу и улогом, да Црква СВЕ своје чланове опомиње, а ако хоће да не саблажњава слабе онда да каже попу поп а бобу боб... А Слобу, Туђману и осталима анатема. Може у СПЦ грешном Милоју или Мирашу, ти реци коме је наречена скоро у КЦ, али неком полиричару?!? Ајде чик!

 

No, svaki oženjeni hrišćan i udana hrišćanska koji/a sagriješi bludno ili počini bilo koji drugi teški grijeh  je već u stanju koje možemo nazvati vrlo bliskim tom "van Crkve" (nisu više u milosti posvećujućoj kako se kod nas to kaže, nisu više u blagodatnom stanju) pa prema nekoj mojoj slobodnoj procjeni bude još super ako se to bar na 10% hrišćana ne bude odnositi. Jesu li u Crkvi još oni bračni parovi koji varaju svoje supružnike/ce, ili ti koji su proveli i to ne samo jedan već seriju od najmanje tri abortusa pri normalnim, zdravo protičućim trudnoćama? Koliko od njih je taj grijeh prevare (bluda) ili protiv života (abortusa) ispovijedilo? Ne moramo hodati sa kalašnjikovom po ulici i ubijati svakog na koga prvo naidjemo, biti masovni i serijske ubice da bismo se našli van Crkve, često je to u praksi lakše ostvarljivo nego što se misli, na žalost. Eto načina kako se normalan, običan porodični čovjek i žena, domaćin i domaćica koji niti je ateista niti jeretik, teolog, filozof, marxista, satanbista ili ne znam šta može naći van Crkve sasvim lako i brzo ako se ne ispovijedi i ne prestane s tim. A na Liturgije i Mise može hodat i dalje svaku nedelju, no bez ispovijedi mu to mnogo ne pomogne nikom od njih.

[Zayron]

У круг па се вратисмо на тему. Где су границе Цркве. Ако ћеш тако терати мак на конац онда ћеш бити на крају као Ел Џи или Ђорђе. Ухвати се још канона св. Василија Великог да ко не дође на три узастопне недељне Литургије и не да одговор за изостанак и непричешћивање и... да ставимо катанац на Цркву (и ПЦ

и КЦ). Бог је Дух и дише где хоће. Него да ми дишемо у складу са својом одговорношћу и улогом, да Црква СВЕ своје чланове опомиње, а ако хоће да не саблажњава слабе онда да каже попу поп а бобу боб... А Слобу, Туђману и осталима анатема. Може у СПЦ грешном Милоју или Мирашу, ти реци коме је наречена скоро у КЦ, али неком полиричару?!? Ајде чик!

 

 

Josip Broz  ovdje poznatiji kao Maršal Tito, Fidel Castro, Juan Peron, Napoleon (zato što je napao prvi i treći Rim) itd. A ko je exkomunikovan kod vas? Staljin? Neki izvori tvrde da nije bio samo pravoslavni boogslov već i primio sasvim važeće djakonsko i svešteničko redjenje, dakle bio je sveštenik, šta bi s njim na kraju?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_excommunicated_by_the_Roman_Catholic_Church

[Deki992]

No, svaki oženjeni hrišćan i udana hrišćanska koji/a sagriješi bludno ili počini bilo koji drugi teški grijeh  je već u stanju koje možemo nazvati vrlo bliskim tom "van Crkve" (nisu više u milosti posvećujućoj kako se kod nas to kaže, nisu više u blagodatnom stanju) pa prema nekoj mojoj slobodnoj procjeni bude još super ako se to bar na 10% hrišćana ne bude odnositi. Jesu li u Crkvi još oni bračni parovi koji varaju svoje supružnike/ce, ili ti koji su proveli i to ne samo jedan već seriju od najmanje tri abortusa pri normalnim, zdravo protičućim trudnoćama? Koliko od njih je taj grijeh prevare (bluda) ili protiv života (abortusa) ispovijedilo? Ne moramo hodati sa kalašnjikovom po ulici i ubijati svakog na koga prvo naidjemo, biti masovni i serijske ubice da bismo se našli van Crkve, često je to u praksi lakše ostvarljivo nego što se misli, na žalost. Eto načina kako se normalan, običan porodični čovjek i žena, domaćin i domaćica koji niti je ateista niti jeretik, teolog, filozof, marxista, satanbista ili ne znam šta može naći van Crkve sasvim lako i brzo ako se ne ispovijedi i ne prestane s tim. A na Liturgije i Mise može hodat i dalje svaku nedelju, no bez ispovijedi mu to mnogo ne pomogne nikom od njih.

 

Eeee, kada bi se u realnosti gledala sva ta "uslovljavanja" koja su potrebna da bi se bio-ostao clan ckrkve, stvarno bi "spala knjiga na 2 slova".

Ipak, mislim da je Bog daleko siri od naseg razuma a opet, sve je te uslove smisljao covek pre svega.

[Zayron]

Eeee, kada bi se u realnosti gledala sva ta "uslovljavanja" koja su potrebna da bi se bio-ostao clan ckrkve, stvarno bi "spala knjiga na 2 slova".

Ipak, mislim da je Bog daleko siri od naseg razuma a opet, sve je te uslove smisljao covek pre svega.

 

Nisu to nikakva uslovljanja, ti si stvarno ozbiljno misliš da si i dalje OK pravoslavac i član SPC ako varaš svoju ženu u crkvenom braku, tjeraš je na abortuse ili ih joj  odobravaš ukoliko je ona inicijatorom? No, raspitaj se kod svoj parohijskog sveštenika ili bilo kojeg drugog, samo bojim se da ćeš biti vrlo razočaran njegovim odgovorom. Najvjerovatnije do sada nikad nisi nikog od sveštenika pitao nešto tako pa nemaš ni blage predstave o tom kakav bi mogao taj odgovor jedino bit. Od njih doznaš (hipotetički primjer) da je tvoja pozicija u Crkvi/SPC kao vjernika i člana vrlo, vrlo klimava ako se pod hitno, momentalno i bez odlaganja ne ispovijediš i ne prekineš s praktikovanjem grješnih aktivnosti radi kojih si se ispovijedit morao. To isto važi i kod nas.

[Deki992]

Nisu to nikakva uslovljanja, ti si stvarno ozbiljno misliš da si i dalje OK pravoslavac i član SPC ako varaš svoju ženu u crkvenom braku, tjeraš je na abortuse ili ih joj  odobravaš ukoliko je ona inicijatorom? No, raspitaj se kod svoj parohijskog sveštenika ili bilo kojeg drugog, samo bojim se da ćeš biti vrlo razočaran njegovim odgovorom. Najvjerovatnije do sada nikad nisi nikog od sveštenika pitao nešto tako pa nemaš ni blage predstave o tom kakav bi mogao taj odgovor jedino bit.

 

Slazem se ja sa tobom i znam na sta mislis ali, treba ljudima dobro pojasniti u cemu je promasaj kod takvih stvari. 

A promasaj je uvek u odnosu na pojam ljubavi prema nekome ili necemu. Nece covek shvatiti svoju gresku ako mu jedini parametar za to bude clanstvo u crkvi, htedoh reci, tada ce se samo formalno ispovediti ali nece saznati sustinu.

Btino je "edukovati" ljude o sustini, a to je valjda teznja ka ljubavi. Sto se vise tezi ka ljubavi, manja je zelja za preljubom. 

Znaci, vise sustine-manje forme.

[Zayron]

Slazem se ja sa tobom i znam na sta mislis ali, treba ljudima dobro pojasniti u cemu je promasaj kod takvih stvari. 

A promasaj je uvek u odnosu na pojam ljubavi prema nekome ili necemu. Nece covek shvatiti svoju gresku ako mu jedini parametar za to bude clanstvo u crkvi, htedoh reci, tada ce se samo formalno ispovediti ali nece saznati sustinu.

Btino je "edukovati" ljude o sustini, a to je valjda teznja ka ljubavi. Sto se vise tezi ka ljubavi, manja je zelja za preljubom. 

Znaci, vise sustine-manje forme.

 

Da, Crkva je Crkvom grješnika, zdravi ljekara ne trebaju. A grješnike treba ne samo edukovat nego im iskazati milosrdje a to može opet najbolje samo Crkva. Treba im otvoriti oči i vidike za drugačiju stvarnost i realnost koja ne mora biti svaki dan ispunjena samo nekakvim grijesima i grješnim djelima i aktivnostima jer nije dosta formalno reći - ukrao sam, pogriješio sam već se zamisliti nad time k čemu nam je to u životu sad dobro krasti nešto od drugih i okradati ih ko svraka? Kad shvatimo da se može živjeti i sasvim drugačije onda to lječenje ima smisla i to je ravno to na što je Hristos pri tom mislio kad je rekao bolesni trebaju ljekara a ne zdravi. Pa to isto kažu i kanoni, ispovijed bez iskrenog pokajanje je nevažeća i nevaljana, ne vrijedeća. Džaba što smo se ispovijedili i sveštenik se nad nama molio ako to nismo uradili iskreno, ako smo samo to odrecitovali i proveli "forme radi". Forme radi ne moramo ni hrišćani biti uopšte, bolje je onda s tim svim hrišćanstvom "praštit o zemlju" nego biti hrišćan "forme radi". Isus Hristos nije stvorio Crkvu radi toga da se tamo okupljaju takvi "forme radi". Pa bolje onda otići iskreno u pivnicu nego "forme radi" u Crkvu ako je to samo radi toga. Sjedit u Crkvi samo "forme radi" i biti takvim formalnim vjernikom je strašan gubitak vremena i svega ostalog.

[Јанко]

Ето Зајрон по старом. Кренули смо од копта, ти си из поста у пост скакао са теме на тему и кад сам говорио о љубави ти о одговорности, кад сам прешао на одговорност ти на каноне, ја на каноне ти на догматику да би ми на крају делио лекције о делатној љубави од које сам побеже на почетку. Ти си пре за политичара, а не за попа. Опрости, али користиш моје аргументе да ме њима грдиш, само што сам ја говорио о коптима и уопште о онима који нису могли упознати Христа, а ти доводиш НЕКАКО те моје речи у корелацију са отвореним богоборцима и атеистима међу нама хришћанима. "Ниђе везе". Још кажем да Црква има обавезу и одговорност да јасно каже слабима међу собом ДА НЕ БИ БИЛИ САБЛАЖЊЕНИ да су неки попут Слоба, иако крштени де факто ВАН Цркве, ти окрену као да сам ја рекао да су они унутра Тела.

Не знам како успеваш, али знам од раније да ћеш само да наставиш. Тако да се одјављујем из дијалога са тобом, јер није дијалог. Вазда питаш, слабо одговараш на питано а постављаш се невезаним аргументима као ауторитет. Недостаје ти конзистентност.

И мислим да само овлаш прочизаш пост и издвојиш део који ти одговара за полемику у правцу који ти паше. Не учествујем.

Резиме мој на теми:

Ови копти су мученици Христа ради.

Слобо је мученик себе и славе ради, а Туђман канцера ради... Ми причамо не о било којим него мученицима ХРИСТА РАДИ.

Тачка.

[Ђорђе Р]

Читам само ову страницу, и не могу да верујем да се са Зајроном слажем, а да се не слажем са Јанком .

 

Само ћу јеш једну рећи, па ко се замисли, замисли. Ако Дух дише где хоће, а Дух чини Цркву, и Црква је тамо где Дух хоће, ми смо поништили ову нашу цркву. Дакле одлуке Сабора су само људска категорија, и ескомуницирање из цркве, је само из ове земаљске, а за Небеску не знамо. Онда је можда и Дедеићева скупина Црква, као и било која скупина која везе нема са земаљском црквом. Да не кажем да се ово коси са јеванђељем и Христовим речима апостолима, парафразирам, Што свежете, биће свезано на небесима, а што разрешите, разрешиће се и на небесима. Ово се онда коси са тим да је Црква тамо где Дух хоће, а не где апостоли, црква земаљска, свеже.

 

Ако има Цркве ван православља, онда има Апостола, који везују у Цркву, ван ових знаним нама, као и неких јеванђеља непознатих нама. Нешто ме ова прича подсећа на Да винчијев код, гностичка јеванђеља,...

 

За мене је ово питање као да ли има живота на другим планетама. Не знам, ја знам само за ову планету. Господ је могао да створи људска бића било где, али немам основ да у то верујем.

 

Можда некима делујем као искључив, али имам подједнако пријатеља и у Цркви, и ван ње. За мене то није битно. Гледам и трудим се за своје спасење, а не туђе. Тешко и себе мењам, па се и не трудим да мењам друге, јер тек то није у мојој моћи.

[Volim_Sina_Bozjeg]

(pojednostavljenije od ovoga zaista nije moguce)).

 

Vrlo je precizno, hvala, 

[Јанко]

Читам само ову страницу, и не могу да верујем да се са Зајроном слажем, а да се не слажем са Јанком .

Само ћу јеш једну рећи, па ко се замисли, замисли. Ако Дух дише где хоће, а Дух чини Цркву, и Црква је тамо где Дух хоће, ми смо поништили ову нашу цркву. Дакле одлуке Сабора су само људска категорија, и ескомуницирање из цркве, је само из ове земаљске, а за Небеску не знамо. Онда је можда и Дедеићева скупина Црква, као и било која скупина која везе нема са земаљском црквом. Да не кажем да се ово коси са јеванђељем и Христовим речима апостолима, парафразирам, Што свежете, биће свезано на небесима, а што разрешите, разрешиће се и на небесима. Ово се онда коси са тим да је Црква тамо где Дух хоће, а не где апостоли, црква земаљска, свеже.

Ако има Цркве ван православља, онда има Апостола, који везују у Цркву, ван ових знаним нама, као и неких јеванђеља непознатих нама. Нешто ме ова прича подсећа на Да винчијев код, гностичка јеванђеља,...

За мене је ово питање као да ли има живота на другим планетама. Не знам, ја знам само за ову планету. Господ је могао да створи људска бића било где, али немам основ да у то верујем.

Можда некима делујем као искључив, али имам подједнако пријатеља и у Цркви, и ван ње. За мене то није битно. Гледам и трудим се за своје спасење, а не туђе. Тешко и себе мењам, па се и не трудим да мењам друге, јер тек то није у мојој моћи.

Ђорђе, то ти само показује колико лако теолошка разглабања могу одвести у погрешном правцу. Или ће изаћи да си већи екумениста од мене? [emoji6]

Не верујем да је тако, а ја сам се декларисао и заложио за икуменизам (види који пост раније). Теби јасније од тога рећи не могу...

[Zayron]

Ето Зајрон по старом. Кренули смо од копта, ти си из поста у пост скакао са теме на тему и кад сам говорио о љубави ти о одговорности, кад сам прешао на одговорност ти на каноне, ја на каноне ти на догматику да би ми на крају делио лекције о делатној љубави од које сам побеже на почетку. Ти си пре за политичара, а не за попа. Опрости, али користиш моје аргументе да ме њима грдиш, само што сам ја говорио о коптима и уопште о онима који нису могли упознати Христа, а ти доводиш НЕКАКО те моје речи у корелацију са отвореним богоборцима и атеистима међу нама хришћанима. "Ниђе везе". Још кажем да Црква има обавезу и одговорност да јасно каже слабима међу собом ДА НЕ БИ БИЛИ САБЛАЖЊЕНИ да су неки попут Слоба, иако крштени де факто ВАН Цркве, ти окрену као да сам ја рекао да су они унутра Тела.

Не знам како успеваш, али знам од раније да ћеш само да наставиш. Тако да се одјављујем из дијалога са тобом, јер није дијалог. Вазда питаш, слабо одговараш на питано а постављаш се невезаним аргументима као ауторитет. Недостаје ти конзистентност.

И мислим да само овлаш прочизаш пост и издвојиш део који ти одговара за полемику у правцу који ти паше. Не учествујем.

Резиме мој на теми:

Ови копти су мученици Христа ради.

Слобо је мученик себе и славе ради, а Туђман канцера ради... Ми причамо не о било којим него мученицима ХРИСТА РАДИ.

Тачка.

 

A šta misliš gdje se sve može "upoznati Hrista"? Samo u Crkvi? Gdje je to Pavle apostol (Savle) upoznao Hrista?

[Ђорђе Р]

@@Јанко, нисам видео пост изнад мог претходног.

 

Знам само да је са Зајроном тешко разговарати, полемисати .

 

Схватам ја шта ти хоћеш да кажеш, блиско ми је то, али се не слажем.

 

Можда ће их Господ спасити, не знам срца њихова. Али мислим да не могу бити Христови мученици, јер нису срели, упознали Христа. Он се не среће у догматима, књигама прочитаним, него кроз литургију, причешће.

[Јанко]

A šta misliš gdje se sve može "upoznati Hrista"? Samo u Crkvi? Gdje je Pavle apostol upoznao Hrista?

Рекао сам да нећу па порекао.

Намерно сам оставио овакву реченицу и тачно си гађао према шеми коју сам описао. копте сам ставио на једну а остале на другу страну, ти си их повезао.

Ево, с обзиром да сте ти и Ђорђе сагласни, објасни му како су могли сви они познати исправно догматско учење, са радошћу ћу пратити твоје излагање њему.