Da li su socijalni programi hriscanski i zasto?

[Срђан Шијакињић]

Опет не видим ту мој потпис.

 

Ни ја лично нигде нисам пристао да основна људска права буду та која јесу, па се нико не би бунио превише када би ми неко наплатио казну (отео мој новац од мене) јер позивам на млаћење гејева.

[RYLAH]

Проблем је што смо политички некултурни и политички не кажњавамо људе који се не покажу добро, тако што нећемо гласати за њих на изборима. 

 

Ако могу, проблем је и то што ми једноставно немамо изграђену свест потребну за такво друштво.

 

Дужност је сваког да склони снег лопатом испред своје куће. Склонио ја, склонило још двоје комшија из целе улице. На остатку улице снег, поледица, и све остало.

 

Е сад, ако би да будеш либералан, можеш да се надаш да ће они то ипак негде да почисте, што значи да си магарац. Ако би да будеш комуниста ударник, почистићеш све сам, што значи да ћеш да будеш будала, и да ћеш да им даш прилику да те опет јашу. Ако би да будеш безобразан, позваћеш инспекцију, и они ће морати да почисте, али то значи да си се посвађао са свим комшијама у улици.

 

Шта је поента? Џаба и закони и све теорије док народ не промени свест. А то је проблем не само код нас, само што није свуда овако изражен као код нас. И док народ не дође на тај стадијум да се самоорганизује спонтано, а да притом нико не забушава, ипак је потребан један "терач", ма колико се то не свиђало било коме од нас.

[туриста]

Социјализам није искључив од либертаријанизма. Многи су теоретисали с тим. Једина разлика је у томе што одбацују социјализам као вид државног уређења (власништва) и централизоване планске привреде над средствима за производњу, као и тзв. "добровољно ропство" када радиш зато што ти егзистенција зависи од тог посла, а то је отприлике оно што се код нас дешава, када си "принуђен" да радиш за плату од 200 евра.

 

Либертаријански социјализам промовише: радничко самоуправљање умјесто тог "добровољног ропства", децентрализовану структуру политичке власти, директну демократију, федералне или конфедералне асоцијације као што су либертаријански муниципализам, грађанске скупштине, синдикате, раднички савјети. Тј. одбацују било какав облик ауторитаризма.

 

Као што одбацују и централизвоану планску привреду, поједини одбацују и приватно власништво над средствима за производњу.

[Grizzly Adams]

Ни ја лично нигде нисам пристао да основна људска права буду та која јесу, па се нико не би бунио превише када би ми неко наплатио казну (отео мој новац од мене) јер позивам на млаћење гејева.

 

Није ту проблем што ти ниси пристао на људска права, него што он није пристао да га неко млати.

 

Проблем је што, да поједноставимо, ти кажеш да сам ја некоме нешто дужан самим тим што постојим на овом свету. Ја не видим да сам било коме било шта дужан, ако неко има да сам му нешто нисам платио нека ми се јави решићемо без проблема.

 

Али не видим на основу чега сам тамо неком Пери кога у животу нисам срео - и коме желим све најбоље - нешто дужан. Нисам брате. Нити је он мени.

[Млађони]

Шта је поента? Џаба и закони и све теорије док народ не промени свест. А то је проблем не само код нас, само што није свуда овако изражен као код нас. И док народ не дође на тај стадијум да се самоорганизује спонтано, а да притом нико не забушава, ипак је потребан један "терач", ма колико се то не свиђало било коме од нас.

 

Mislim da je to sustinska nasa razlika, izmedju mene i zvoneta i vas. Ja licno verujem da se narod prilagodjuje sistemu. Ako napravis sistem, gde ti odes u politiku i imas moc? Koga ce taj sistem da privuce? Pa normalno one koji zele moc nad drugima. Ako ti tim ljudima das moc nad drugima oni ce da je zloupotrebe maksimalno moguce, preskakace zakone maksimalno moguce.

 

Zato je bitno da imas racionalne zakone, bazirane na ljudskoj prirodi. Tako ja verujem.

 

A vi verujete.... u neku ljudsku svest koja se menja sama po sebi.. pa onda dodje promena sistema.

[Grizzly Adams]

Либертаријански социјализам

 

Брате, не постоји "либертаријански социјализам"... То су контрадикторни појмови.

 

Осим ако не променимо значење речи па ми опет морамо да тражимо нови назив за своја уверења. Молио би све нове покрете да нађу назив за себе, а не да користе туђе. Мада је то у природи социјалиста да користе туђе...

[RYLAH]

Zato je bitno da imas racionalne zakone, bazirane na ljudskoj prirodi. Tako ja verujem.

 

Па ја управо и причам о томе, иступех слова на тастатури, да је тај ваш систем савршен, али је неспроводив, управо због људске природе, макар овакве каква је данас. И да сам за што више могуће слобода, али да никада не треба занемарити стање свести какво је у овом тренутку. Дакле, не неко имагинарно идеално стање свести, него стање свести у ком комшија ради против свог и против интереса свог детета и неће да почисти снег. Сутра ће да сломи ногу и биће му крив неко други и псоваће све редом. Значи, само причам са неке реалне позиције.

 

Али кад крену аргументи да сам комуниста и будала, изгуби се некако поента онога што причам све време.

 

Гледај колико је требало друштвена свест да еволуира само да би човек схватио да нема право да другог човека држи у ропству. Шта мислиш, колико ће бити потребно да свако добровољно и без принуде ради оно што је свима, па и њему самом, у интересу? У толиком степену да нећемо морати да стрепимо да ћемо сви да извисимо због два дебила који раде против себе јер су професионални терачи уз батину, оно што је Павић у Врућем ветру описао кроз феномен човека кога у предузећу зову Миле Контра?

[Deja Vu]

Па чекај, зашто је било потребно да скупљају кад већ држава од сваког узима за социјални програм и "бесплатно здравство"?

 

 

Кад смо већ код контрадикција...

 

Ено, сад сам контрадикторан. Већ сам навео да нисам никакав љубитељ државе. Могу да је критикујем колико и ти. 

Читав ваш проблем је што све што не знате сваљујете: А социјализам? А држава? А шта су они урадили? Ено тако и Фридман на оном снимку кад га овај пита за похлепу, он узвраћа: А Русија? А Кина? 

Боле ме и за социјализам и за државу и за Русију и шта ради комшија у свом дворишту, мене занима зашто  либерализам  дозвољава  да  умиру  људи  и  деца  која  не  могу  да  плате  лечење? Шта  има  хришћанско  у  томе?

 

Ма идеологија је једно, ал ово је тотална заслепљеност. Не капирам како људи сами себи исперу мозак оволико.

 

Значи, ја који сам за капитализам и слободно али регулисано тржиште, испаднем комуњара јер се усудим да критикујем било коју цртицу ове либертаријанске догме. На сваки аргумент се потура неко кукавичје јаје типа комунизам или машта, или се глуми нека Калимеро увређеност кад се изгубе аргументи. Малопре још добијем и етикету незналице јер није ни прочитано оно што сам написао.

 

И онда човек после свега тога може само да стане у неверици.

 

Такви су ти увек, мени је једном пукао филм са Гризлијем па сам му написао  да му је мозак испран либерализмом. 

[Млађони]

Па ја управо и причам о томе, иступех слова на тастатури, да је тај ваш систем савршен, али је неспроводив, управо због људске природе, макар овакве каква је данас. И да сам за што више могуће слобода, али да никада не треба занемарити стање свести какво је у овом тренутку. Дакле, не неко имагинарно идеално стање свести, него стање свести у ком комшија ради против свог и против интереса свог детета и неће да почисти снег. Сутра ће да сломи ногу и биће му крив неко други и псоваће све редом. Значи, само причам са неке реалне позиције.

 

 

Ono oko cega mislim da se ne slazemo.. jeste da si ti zaboravio da onaj kome das da regulise tu ljudsku prirodu. i kome das moc u ruke kroz zakon i ustav je takodje covek... i to verovatno najgori medju nama... jer ga privlaci da ima vlast i moc nad drugima.

 

Гледај колико је требало друштвена свест да еволуира само да би човек схватио да нема право да другог човека држи у ропству. Шта мислиш, колико ће бити потребно да свако добровољно и без принуде ради оно што је свима, па и њему самом, у интересу? У толиком степену да нећемо морати да стрепимо да ћемо сви да извисимо због два дебила који раде против себе јер су професионални терачи уз батину, оно што је Павић у Врућем ветру описао кроз феномен човека кога у предузећу зову Миле Контра?

 

 

Trebalo je dugo vremena jer oni koji su mislili suprotno, nisu imali novca. Cim je krenuo pad feudalizma, cim su krenuli da jacaju individualni trgovci svo robstvo se iskorenilo. CIm su obicni ljudi dobili vise slobode u odnosu na one koji su imali vlast nad njima. Ekonomske slobode prvo su to dobili, pa onda su se izborili za licnu.

 

DAkle nije problem u evoluciji ljudske svesti vec u mogucnosti da se ljudi izbore protiv korumpiranih ljudi na vlasti...zeljnih moci nad drugima... onim najgorim u ljudskom rodu.

 

vazda su znali da je robstvo lose.... samo vecina nije bila ekonomski nezavisna da bi se za to izborila.... nije imala moc u svojim rukama...

 

to je moje licno uverenje...

 

ja u mom zargonu znam dva tipova ljudi.... koji su bogati VODJE i VLASNICI.. vodje su one koji imaju ideju i imaju svoje dobrovoljne pratioce.. vlasnici su oni koji imaju svoje prisilne podanike.. podanike..

[туриста]

Брате, не постоји "либертаријански социјализам"... То су контрадикторни појмови.

 

Осим ако не променимо значење речи па ми опет морамо да тражимо нови назив за своја уверења. Молио би све нове покрете да нађу назив за себе, а не да користе туђе. Мада је то у природи социјалиста да користе туђе...

 

Како онда описати термин који одбацује и приватно и државно власништво. Под приватним не мислим на лично власништво, приватно може да значи и корпоративно власништво, власништво неке компаније.

 

Либертаријански социјализам ти више дође као open-source пројекат. Ако ме разумијеш.

[Deja Vu]

A vi verujete.... u neku ljudsku svest koja se menja sama po sebi.. pa onda dodje promena sistema.

 

Добро, овде јеси у праву пошто систем мења људску свест, чак нека истраживања иду у прилог анархистима у томе да систем, хијерархија и ауторитети стварају зле људе. То је Русо сматрао нпр. да се људи рађају добри и да су генерално добри, али их систем поквари.  Само он није био анархиста. 

[Avocado]

А зашто не постоји једноставно порез? Порез за функционисање државе или тако нешто. И да буде X% од свачије плате, односно профита фирме и то је то. Порез на приход, имовину, промет и остало звучи као казна за људе јер имају или зарађују. Зар не би то било једноставније и логичније? Шта пропуштам?

 

Pa i jeste X% od zarade, od profita, od dividende, od imovine, od vrednosti nasledstva, poklona, od cene proizvoda, itd... i to su različiti porezi... imaju i različite efekte na makroekonomiju, pa se različito i koriste... ako bi koristio samo jedan ili samo neke od njih, imao bi negativne makroekonomske efekte... inače, da se razumemo svaki od tih poreza (kao i svaka druga makroekonomska mera) ima i pozitivne i negativne elemente (***)... poenta je naći balans u kojem pozitivni efekti preovladavaju...

 

Ako te dobro razumem, ti bi ostavio porez na zaradu i porez na dobit pravnih lica... ako ukineš sve ostale, znači moraš da povećaš ova dva koje si naveo. Zašto bi (npr. ukidanjem PDV-a) smanjio poresko opterećenje na potrošačima a povećao opterećenje na zaposlenima? Ne znam koji je razlog za to?

 

(***) U vezi sa navedenim, preporučujem igricu Democracy 3... prilično je realistična i poučna...

 

 

 

P.S. Inače libertarijanci su naravno napravili svoj mod za igru kako bi bila "realnija"...

[Млађони]

ljudi, ja sam vam dao dosta sati mog vremena..... imate srece jer vas volim vise nego sneg!

 

danas sam bio bas beskoristan po kuci, samo sam badnjak isao da nasecem... zato svako dobro oprostite mi ako nekom nisam odgovorio nesto... (a sumnjam hahaha) i srecno badnej vece !

[Deja Vu]

Ono oko cega mislim da se ne slazemo.. jeste da si ti zaboravio da onaj kome das da regulise tu ljudsku prirodu. i kome das moc u ruke kroz zakon i ustav je takodje covek... i to verovatno najgori medju nama... jer ga privlaci da ima vlast i moc nad drugima.

 

Па то се решава кроз институције.  

[Grizzly Adams]

Ено, сад сам контрадикторан. Већ сам навео да нисам никакав љубитељ државе. Могу да је критикујем колико и ти. Читав ваш проблем је што све што не знате сваљујете: А социјализам? А држава? А шта су они урадили? Ено тако и Фридман на оном снимку кад га овај пита за похлепу, он узвраћа: А Русија? А Кина? Боле ме и за социјализам и за државу и за Русију и шта ради комшија у свом дворишту, мене занима зашто либерализам дозвољава да умиру људи и деца која не могу да плате лечење? Шта има хришћанско у томе?

 

Па то не дозвољава либерализам... Људи умиру зато што живимо у таквом свету.

 

Много тога не разумете, претпостављам да сте још млади... Да се неко не увреди, не кажем као негативно. Него за неке ствари је једноставно потребно искуство, пуно времена и труда. И ја сам у дваес` година био социјалиста.