Православље и феудализам

[Тихон]

   Зар није национализам, или, можда прецизније, шовинизам, заправо ксенофобија - атавистичко наслеђе? Ако јесте, онда је то оштељудска "врлина" пале природе. Какогод да окренемо - потребан је излазак ван своје авлије да бисмо разумели другог.

[Agnostik]

Ko tacno hoce da uvede od pravoslavaca feudalni sistem opet u Srbiji i najvaznije bi bilo ko bi bio vlastela. 

[Deja Vu]

направила заокрет и оријентисала се на осавремењивање и прихватање модерности (почевши од модерних технологија па све до демократије и људских права).

 

Што јесте фино, али не видим шта то треба да представља? Црква не би требала да буде конформистичка заједница и уклапа се у токове друштва у смислу да прихвата вредности, институције и ставове. 

Ја барем мислим да је Црква слободна заједница, да је она божанског порекла, да није људска творевина као што су технологије, демократија и људска права. Мислим да је Црква далеко изнад људских заједница, нација и државе. Зато се не би требало враћати у прошлост зарад неке ''реформације'' Цркве јер она није у прошлости, а ни не треба да се стриктно прилагођава друштвеним токовима садашњости. 

Зато су и ти традиционални  и модерни ставови бесмислица у вези саме Цркве. Нит је хришћанство нешто конзервативно из средњег века, нешто заостало и примитивно, нит је то нешто модерно, савремено, ''пинк обојено''. 

 

Наравно, да не буде забуне, Црква треба да прати дешавања и проблеме из садашњости, да нуди решења за њих и активно се бави, не кажем да се Црква изолује од свега. Нити кажем да хришћанин треба да иде у пећине и спава на камењу, нити да не користи комп, интернет и мобилни телефон. Него је бесмислено то модернизовање, као прихватамо демократију, прихватамо капитализам, па сутра да дођу неки комунисти, прихватиће комунизам итд. Ваљда хришћанство има своје ставове и вредности, не требају нам нека друга. Хришћанин је човек који је истовремено и свуда и нигде. Свуда, јер га има од сиромашних до богатих, од непознатих до познатих. А нигде је, јер се не уклапа у људске калупе и није конформиста. 

[Marjanovic]

Што јесте фино, али не видим шта то треба да представља? Црква не би требала да буде конформистичка заједница и уклапа се у токове друштва у смислу да прихвата вредности, институције и ставове. 

 

То је у реду, само тај принцип треба да важи онда за сва друштвена уређења а не само за нека.

 

 

Наравно, да не буде забуне, Црква треба да прати дешавања и проблеме из садашњости, да нуди решења за њих и активно се бави, не кажем да се Црква изолује од свега. Нити кажем да хришћанин треба да иде у пећине и спава на камењу, нити да не користи комп, интернет и мобилни телефон. Него је бесмислено то модернизовање, као прихватамо демократију, прихватамо капитализам, па сутра да дођу неки комунисти, прихватиће комунизам итд. 

А зашто онда није бесмислено прихватање средњовековног уређења а модерних (без обзира којих) јесте? 

Зашто прихватамо, бранимо и уздижемо средњевоковне концепте а  модерне одбацујемо? Зашто су критеријуми различити?

 

 

Ваљда хришћанство има своје ставове и вредности, не требају нам нека друга. 

То је добро питање, али бојим се да одговор није једнозначан поготово када је реч о друштву, а не о догматским или канонским темама.

[Grizzly Adams]

Него је бесмислено то модернизовање, као прихватамо демократију, прихватамо капитализам, па сутра да дођу неки комунисти, прихватиће комунизам итд.

 

Нико није рекао да треба прихватати "оно што дође", него да препозна "оно што је боље". Слободно друштво у коме се поштују права сваког појединца је свакако боље од комунизма и осталих тоталитарних уређења. Моралније је. Хришћанскије. Ма колико то некима било тешко да прихвате.

 

Кад човек слуша многе данашње православне па то је као да су изгубљени у времену и простору. Као да немају никакав осећај за друштвене вредности и савремени свет. Туга.

[Deja Vu]

А зашто онда није бесмислено прихватање средњовековног уређења а модерних (без обзира којих) јесте?  Зашто прихватамо, бранимо и уздижемо средњевоковне концепте а  модерне одбацујемо? Зашто су критеријуми различити?

 

Због тога што је средњовековље период некакве доминације Цркве, па се ти конзервативни трагови вуку и данас. Не кажем ја да средњовековље боље од модерног доба. Ја верујем да је Црква слободна заједница, да представља слику раја, Царства небеског, стања какво је ''горе'', а то значи да су сви слободни и да влада међусобна сарадња, мир, где нема свађе, вређења, насиља, принуде. Стање као кад уживаш са друштвом, са најбољим пријатељима и са вољенима. Као кад одеш у кафану са друговима и веселиш се, не рачунам пијанчење, то је само метод опуштања и хвалисања. Е ми овде, док смо на земљи треба да тежимо томе да нам сви постану вољени, не у смислу да они нас воле, него ми њих.  Ми треба да се опуштамо не уз ракију, него уз молитву, медитацију и да се не хвалимо колико можемо ракије да стучемо односно колико смо моћни и велики верници. 

 

То што данас у Цркви владају некаква правила, институције, хијерархија из средњег века не представља ништа.  Пре него што је хришћанство признато, такве ствари нису постојале. Када је признато, јавила су се правила, казне, организовање на основу начина на који су се организовале државне институције тадашњег доба. Да је Црква основана и призната у данашњем добу, изгледала би као и савремена држава: у њој би постојала демократија, парламент, излазило би се на изборе за свештенике, епископе итд. То не значи ништа. То је просто организовање људи у једној заједници. 

[Deja Vu]

Нико није рекао да треба прихватати "оно што дође", него да препозна "оно што је боље". Слободно друштво у коме се поштују права сваког појединца је свакако боље од комунизма и осталих тоталитарних уређења. Моралније је. Хришћанскије.

 

Јесте, не кажем да је средњи век бољи од данашњег доба и да би било лепше да смо у феудализму. Свакако је боље и моралније. Довољно је то што дуже живимо него преци, што се боље хранимо, што имамо разна помагала, што смо слободнији, што нам не прети каменовање, вешање и одсецање главе мачом.

 

Али то опет не значи да је то нешто хришћанско. Узмимо демократију. Зашто би владавина већине била хришћанска? Шта има хришћанско у томе да 51% људи одлучује о судбини и оних 49% који се не слажу за судбином какву хоће ови први? То је просто принуда коју врше већина мајмуна над мањином у једном чопору. 15 мајмуна од 20 хоће да беру банане на једном месту, а ових 5 се не слажу, значи 5 мајмуна морају да послушају ових 15 јер су јачи и поломиће их ако не иду да беру. Још једна врста принуде. Само што је та принуда далеко боља од принуде једног мајмуна над 19 осталих. У хришћанској заједници, 15 мајмуна неће терати оних 5 јер влада слобода, него ће отићи и донети банане чак и за њих без обзира што нису хтели. Стим што не влада ни оно шверцовање које сам спомињао пре, јер у хришћанској заједници 1 мајмун иако зна да ће добити банане чак иако не оде, јер су остали добри према њему и воле га, он ће ипак отићи да бере са осталима јер их исто воли. У заједници каква је данас и каква је увек била, 1 мајмун ће у таквој ситуацији остати и чекати да му други донесе, јер су банане јавно добро и важе за сваког подједнако, неискључиво. Е то је проблем који сам ти онда спомињао и зашто баш држава мора да обезбеђује јавна добра. Јер у чопору мајмуна неко мора натерати оне што неће да раде, а хоће да једу банане, да раде. Негде је то принудом једног мајмуна, а негде је то принудом већине мајмуна. Проблем са принудом једног је што он нпр. хоће да сви беру авокадо јер се њему једе авокадо, а они неће да беру јер се њима не једе, али морају јер је он главни баја. У демократији се сви питају шта ће да беру, па они који буду већина су победили и они одлучују шта ће да се бере. Ту дакле имаш шансу да кажеш: ''Ја хоћу банану!'', а у диктарури немаш. Ето, то је једино моралније и боље, али као што видиш то је и даље далеко од оне заједнице засноване на љубави, ја је зовем Црква. Томе треба да тежимо колико можемо, а системи ће мењати и са нама и без нас.  

[Marjanovic]

Не мислим на начин функционисања цркве, већ на однос према различитим друштвеним уређењима. 

У реду је и да постоји позитиван однос према срењдем веку и уређењима из тог периода, али средњи век се завршио, шта ћемо данас? Не можемо одбацити све што је донело модерно доба. Као што рекох, црква је у периоду  средњег века била савремена са оним добом и временом. Није одбацила тадашњи друштвени порекад него ка је христијанизовала или је бар покушала то да уради. Данас ми не видимо такве тенденције, а много тога се променило и мења се и дање.

[Grizzly Adams]

Али то опет не значи да је то нешто хришћанско. Узмимо демократију. Зашто би владавина већине била хришћанска? Шта има хришћанско у томе да 51% људи одлучује о судбини и оних 49% који се не слажу за судбином какву хоће ови први? То је просто принуда коју врше већина мајмуна над мањином у једном чопору.

 

Слажемо се у потпуности. Демократија не ваља.

[Marjanovic]

 

Али то опет не значи да је то нешто хришћанско. Узмимо демократију. Зашто би владавина већине била хришћанска? Шта има хришћанско у томе да 51% људи одлучује о судбини и оних 49% који се не слажу за судбином какву хоће ови први? То је просто принуда коју врше већина мајмуна над мањином у једном чопору. 15 мајмуна од 20 хоће да беру банане на једном месту, а ових 5 се не слажу, значи 5 мајмуна морају да послушају ових 15 јер су јачи и поломиће их ако не иду да беру. 

То није демократија. Суштина модерне демократије није у тиранији већине и охлократији већ у равноправности свих људи и заштити мањине,слободи мисли, речи и окупљања, владавини закона, поштовању људских права и достојанства човека, спречавању злоупотребе власти и диктатуре. Зашто је то противно хришћанству, а рецимо немогућност (или бар мала вероватноћа) промене свог положаја стеченог рођењем није? Зар управо хришћанство не заговора идеју о достојанству сваког човека без обзира на статус у друштву?  

[Juanito]

Слажемо се у потпуности. Демократија не ваља.

 

Модерне демократије, истина, дају већини (тачније, политичким представницима те већине) доста више власти него што бих ја лично волео, али далеко од тога да се ради о некаквој неограниченој тиранији. Зашто? Па зато што постоје устави и закони који гарантују многа основна права и нико не може да изгласа укидање тих права. Једно је питање како се бира власт (гласање, демократија), а друго је питање колико моћи треба да има та власт. Што не значи да не треба да расправљамо о томе колико деократија доприноси расту и бирократизацији државе...

 

Лично мислим да је демократија прилично добро решење, уз два услова, један реални и постојећи у различитој мери у многим државама, и други мало мање реалан у овом тренутку, осим ако ниси у ЕУ или тако негде:

 

1) да демократско одлучивање буде што је локалније могуће, а да централна власт има мање моћи и 

2) да постоји неограничена слобода кретања, како би они којима се не свиђа одлука већина на датој територији, могли да се преселе где им више одговара

[Ljubičasta]

^A ko donosi te zakone?!

[Deja Vu]

Не мислим на начин функционисања цркве, већ на однос према различитим друштвеним уређењима. 

У реду је и да постоји позитиван однос према срењдем веку и уређењима из тог периода, али средњи век се завршио, шта ћемо данас? Не можемо одбацити све што је донело модерно доба. Као што рекох, црква је у периоду  средњег века била савремена са оним добом и временом. Није одбацила тадашњи друштвени порекад него ка је христијанизовала или је бар покушала то да уради. Данас ми не видимо такве тенденције, а много тога се променило и мења се и дање.

 

Што се тиче односа, онда можемо да се сложимо са тим да Црква треба да буде савремена, што је и логично.

 

Слажемо се у потпуности. Демократија не ваља.

 

Јел ово нешто иронично или си озбиљно мислио? 

 

То није демократија. Суштина модерне демократије није у тиранији већине и охлократији већ у равноправности свих људи и заштити мањине,слободи мисли, речи и окупљања, владавини закона, поштовању људских права и достојанства човека, спречавању злоупотребе власти и диктатуре. Зашто је то противно хришћанству, а рецимо немогућност (или бар мала вероватноћа) промене свог положаја стеченог рођењем није? Зар управо хришћанство не заговора идеју о достојанству сваког човека без обзира на статус у друштву?  

 

Да тачно, то сам заборавио да поменем, јер овај мој опис важи за старије демократије и класично тумачење. Савремене демократије су много сложеније и базирају се на споменутим институцијама попут људских права. Читава тежња је управо на владавини таквих институција и са тим се потпуно слажем, јер сам у том смислу институционалиста. 

 

Али и такве институције опет користе принуду. Ако не поштујеш људска права, следе ти санкције. Неки људи то не разумеју без обзира што су добили казну. Чак и систем образовања има проблема са тим, али то важи за прве генерације. Следеће ће институције обликовати тако да поштују људска права и на тај начин ће настати једна нова култура. 

Е то може бити добро решење, али у хришћанству влада другачија атмосфера. Љуби ближњег свога не значи - принуђуј ближњег свог да мисли као што ти мислиш. 

 

Не знам, можда је проблем што ја већ неко време покушавам то да уклопим, хришћанство и световно, а гледам их као раздвојено. Хришћанство видим као нешто што ти нуди да вољом урадиш нешто, а световно те тера да то мораш да урадиш. Зато видим ту раздвојеност, хтење и морање. Хришћанин ако поштује другог, то треба да ради хтењем, а не морањем. И кад било шта радимо, ако постимо, ако се причешћујемо, радимо хтењем, а не јер ето тако мора, да не бисмо у пакао и да бисмо у рај, зато што је неки свештеник тако рекао да треба.

Институције те терају да мораш да радиш то што оне налажу хтео или не све док ти се свест не измени и прихватиш то. Не кажем да не треба поштовати људска права и да је тако нешто лоше. Али то су само пројектовани мама и тата који те бију како би те васпитали. Оном ко је одрастао и зрео, никакве институције неће требати, осим да га заштите од оних који нису зрели. То је ето једна трагедија као и све у овом свету, да мораш да живиш под принудом јер постоје људи који су зли, да би опстао и да би опстали твоји ближњи. Да не постоје, не би ни живели тако. 

Можда је проблем што сам хришћанство подигао сувише у небеса и раскинуо сваку везу њега и земаљског, а заправо је оно што веже небо и земљу и што је увек било. 

[Grizzly Adams]

Јел ово нешто иронично или си озбиљно мислио?

 

Потпуно озбиљно, лепо си објаснио зашто - демократија је тиранија већине.

[Deja Vu]

Потпуно озбиљно, лепо си објаснио зашто - демократија је тиранија већине.

 

Виде се твоји либерални ставови и на овом пољу.   То ми се допада код једног дела либерализма, та критика демократије и тираније већине. 

 

Но, ипак сам пропустио ово што су Марјановић и Хуан написали - владавину права и либералну демократију која представља неки идеал свих демократија овога света. 

Наравно, све је то теоретисање, јер у пракси не постоји ниједна држава која је баш оно чисто теоријски конструисана и тако функционише. Ствари су много другачије него што неке књиге пишу и неко на медијима бруји.