Православље и феудализам

[Grizzly Adams]

Како се разумем са овим Хуаном, штета што нисмо геј...

[Agnostik]

Srednovekovna srpska drzava je bila feudalna drzava, mnogo plemica su i zacuvali svoju zemlju tako sto su postali turske spahije u timarskom sistemu. 

 

Srbija je imala svaki vid feudalizma u to toba. A i Vizantija je od 12. veka isto feudalna kao pre. 

 

U Srbiji je timarski sistem ukinut 1830 i pre toga od 1806-1813. 

[Баба]

У  средовековној Европи (и православној и римокатоличкој) је постојао сталешки систем. Сталежи су истина, могли да се промене за разлику од каста нпр., али је то ипак било ретко и само у изузетним и специфичним случајевима (неке је поменуо Жељко).  Огромна већина људи није могла да промени сталеж у коме се родила без обзира на способности, труд...

Е сад, када говоримо о капитализму, социјализму, демократији, глобализацији, људским правима и свему ономе што је донело модерно доба са једне и православљу сња друге стране често се наглашава некомаптибилност. Међутим та некомпатибилност се не истиче на случају средњевековног поретка, ма како га дефинисали. Зашто?

 

 

Pogrešno je to iz više razloga.

A najvažniji je taj što je Crkva formirana u robovlasničko globalističko doba rimske imperije. Međutim ni to rimsko robovlasništvo nije bilo isto što i grčko ili neko drugo. Jer robovi rima su najčešće vremenom postajali punopravni građani rima. Kao recimo meksikanci i latinoamerikanci danas u americi, svi koji su ilegalci su eksploatisani skoro kao robovi, ali njih cilj je da postanu punopravni građani Amerike. Amerika i Rim imaju jedinstven sistem da privlače ljude k sebi pa taman oni u tom sistemu bili i robovi.

JER  obećavaju rimsko odnosno američko građanstvo/državljanstvo a to znači slobodu i privilegije kakve drugi narodi na planeti nemaju.

Dakle u tom sistemu je rođena crkva to treba imati u vidu. I priča crkve je isto tako priča o slobodi. To je praktično ista matrica ista paradigma.

Simfoniju crkva postiže sa državom u Vizantiji dakle u rimskoj državi romejskoj državi pravoslavnih rimljana.

Pravoslavna crkva se ne može vezati za srednjevekovlje niti feudalizam, jer Vizantija vremenski prolazi više etapa. Ona je pre svega vezana za Carigrad i Vizantiju i rimsko nasleđe, a posle i za slovene, s tim što Sloveni još uvek spavaju i nisu dali neki značajan pečat pravoslavlju, to će možda tek da se desi.

Katolička crkva je vezana za Franačku i latinski elemenat u evropi, jer franci su praktično i uticali na njen nastanak i razvoj. A protestanti su opet vezani za taj germanski element u evropi.

 

Dakle moje je mišljenje da pravoslavlje može jedino da se dovede u vezu sa Vizantijom i starim rimom. I u Vizantiji samo sa onim elementima koji su direktno nasleđe starog Rima.

A to su globalizam, pravo-zakon, kosmopolitizam, sabor-parlament, car-prorok-pomazanik, imperija.

[Тихон]

   Феудализам на Западу и феудализам у Византији: сва је прилика да су ствари сложене.

   Основна обележја западноевропског феудализма би била потчињеност сељака; широка пракса давања земље – феуда, који је плата за службу; надмоћност класе професионалних ратника; односи послушности и заштите – везе човека са човеком, у класи ратника добија облик вазалства; уситњавање власти што доводи до честих нереда; постојање, уз све то, и рода и државе, која јача у другом периоду феудализма.[1]

   У Византији, говоримо ли о времену феудализације царства (синтагму користи Георгије Острогорски, а да ли је он подлегао идеологизацији појма с обзиром на време и место живота – то не знам), што је 10. и 11. век, постоје сељаци и војници – стратиоти, власници војничких имања, који се издржавају од својих поседа уз обавезу вршења војне службе. И једни и други су зависни од државе. Али, постоје и парици на властеоским имањима, који су зависни од свог господара – феудалца.[2] (Аргири, Муселе, Мелисени, Вране, Кантакузини, све су то породице феудалаца, додуше, већином, у сродничким односима са царском породицом.)

   Да се осврнемо на државне сељаке и стратиоте: новеле царева Македонске династије доказују да царска власт неограничено располаже и њиховим имањима и њиховом личношћу; што значи да је и њихова слобода кретања била ограничена.[3]

   С друге стране, парици о којима говоре документи из 14. века, иако по пореклу слободни, су у ствари робови везани за земљу.​[4]

   Набацио сам само неколике примедбе, које нису полемичке природе, везане за претходна писанија. 

   Везама православља, у овом случају читај епископа, и феудализма би неки дали и којекакве неумесне "напутке".   

   

[1] Феудално друштво, Марк Блок, 685. страна.

[2] Привреда и друштво у Византијском царству, Георгије Острогорски, 133. страна.

[3] Исто, 153. страна.

[4] Византијска цивилизација, Луј Бреје, 164. страна.

 

[RYLAH]

@@Deja Vu,

 

Феудализам се јавља већ с крајем Западног римског царства. Карактеристика феудализма није слаба централна власт, него феуди. Византија, односно Источно римско царство, некада је имала јачу централну власт, а некада слабију, али то не значи да није била феудална. Феудална је била и Француска у доба апсолутне монархије, као и Франачка у доба Карла Великог. Што се законика тиче, византијско право није ништа друго него рецепција римског права, само прилагођена ондашњим условима. Ако су законик и судови услов да се нешто не сматра феудалном државом, онда је Енглеска прва држава која је изашла из феудализма, успостављањем прво путујућег, па онда сталног Краљевског суда, који је важио за територију целе Енглеске. Онда ни Србија није била феудална, јер је имала рецепцију византијских закона, а у доба Душана добија за то време невероватно модеран Законик (са свим елементима устава, заправо, чиме је и превазишла Византију).

 

Даље, то што је византијски систем имао својих специфичности (сељак није био везан за земљу, али јесте имао обавезе према вишим сталежима) не значи да систем није био феудалан, само је имао своје карактеристике. По тој логици, ни Русија није имала феудализам све док нису везали сељаке за земљу, што не може бити истина. Сваки систем карактерише власништво над средствима за производњу и начин располагања тим средствима. У средњем веку, то је била земља, и начин употребе те земље карактерише један систем. Тако је и Турска била феудална земља, иако је имала и јаку централну власт, и судове одвојене од земљопоседника, и много другог што ју је разликовало од феудализма западноевропског типа.

 

Теме и проније иначе нису исти систем. Прво су биле теме, па онда, са пропашћу тематског система, дошле су проније. За ову расправу би било глупо нашироко причати карактеристике и једног и другог система, али су оба система била феудална.

[Marjanovic]

Мислим да је главни разлог позитивног односа Православне цркве (али и Римокатоличке) према средњовековљу тај што је црква водила главну реч када су вредности у друштву у питању. Друга је ствар, што је читав социјални живот иако номинално хришћанскии даље остао под утицајем старог паганског поретка (осим можда укидања робовласничког система).

Модерне идеологије и системи су се углавном формирале под утицајем секуларних филозофија те отуд долази скепса цркве према њима.

[Agnostik]

Ko uvek je stvar u tome kako definiras feudalizam, Vizantija je od 12. veka svakako feudalna drzava. Za stanje pre toga se moze diskutirati. 

[Marjanovic]

Србија јесте, али Византија није. средњовековна Србија је свој врхунац доживела у 13. и 14. веку, у време кад је Ромејско Царство било на свом заласку.

 

проније се јављају тек од средине 11. века. мада је и сама институција пронија прилично различита од западних феуда. не видим разлог зашто се и даље упорно настоји неметнути један образац развоја западних друштва на цео свет. то није наука, него идеологија.

 

Али не треба ићи ни у другу крајност и превиђати сличности средњевековних хришћанских држава у Европи и преувеличавати разлике хришћанског истока и хришћанског запада, као да је реч о тотално различитим цивилизацијама које нису делиле исти европски контитнент, хришћански корен, римско наслеђе и мање или више сличан друштвено-економски систем (ма како га називали).

[Marjanovic]

Нико то овде ни не тврди.

[RYLAH]

Вазда су комунисти били сви који се не слажу са мном. Поред тога што никако немају ваљану аргументацију, јер се не уклапа у оно шта ја тврдим.

[RYLAH]

оно што ти тврдиш, историјска наука је одбацила.

Оно што ја тврдим је оно што сам читао у свим уџбеницима историје, права и економије које сам до сада прочитао.

 

Нисам сигуран на које тчано уџбенике мислиш?

[Тихон]

  Византија свакако није била феудална држава западноевропског типа, иако је било, нарочито после 1204.године и латинског освајања, одређених утицаја. Али, узмемо ли да је још Волтер сматрао феудализам веома старим обликом друштвеног уређења који је имао само различите форме управљања, немогуће је избећи сличности. 

[RYLAH]

застарели су ти уџбеници.

 

Вероватно да је то у питању. 

[lab_man]

Pontifex jeste u pravu. Uređenje vizantijskog društva nikako se ne može podvesti pod klasičan obrazac feudalnog društva koji postoji u to vreme u zapadnoj Evropi.  Uostalom, Ostrogorski jasno i detaljno govori o tome. 

[Grizzly Adams]

Добро, није било идентично западном облику феудализма, али то није било питање.

 

Питање је било - због чега су многи православни још увек фиксирани на то доба и такав систем? Како год га назвали, то уређење је подједнако застарело и превазиђено као и француски феудализам.