Православље и феудализам

[Marjanovic]

Расправљали смо доста о односу и компатибилности православља и капитализма, православља и национализма и православља и социјализма. Међутим, врло мало смо разговарали о односу православља и феудализма. Знамо да је у Православној цркви средњевековно наслеђе веома снажно изражено и да се са чежњом гледа на Византијско царство, Немањићку Србију, Руско царство итд. Те државе су биле православне (ако тако можемо рећи) али социјални односи су били врло затворени и строго хијерахијски подељени. Тешко је било променити свој социјални статус (сталеж), ма колико да сте били вредни и марљиви. 

 

Колико су православље и феудални систем компатибилни? У историјском смислу очигледно да јесу, али у вредносном, то је већ дискутабилно.

[Deja Vu]

Па нису баш Византија и Немањићка Србија биле феудалне. Византија је имала неки свој посебан систем наслеђен од Римског царства, а Србија је имала мешавину тог византијског и феудалног. 

 

Феудализам је настао у Европи када је пало Римско царство и када су варварске војсковође преузеле латифундије и колоне од Римљана. Византија је после тога још дуго постојала са својим системом. 

[Marjanovic]

А где и како би сврстали те системе? Ако ништа друго, најсличнији су феудалном.

[Deja Vu]

Па готово да уопште нису слични. Осим Србије и Русије које су имале феудалне елементе, стим што је на Србију имала утицај Византија са својим системом јер су се доселили на њихову територију и примили такво уређење као што су примили хришћанство, а Русија је имала оријантално деспотско уређење, такозвано хидраулично друштво са елементима феудализма. У Русији су постојали државни и приватни сељаци, а ови приватни су везани за феудализам пошто је у њему то доминантно. У феудализму сељак је био подређен неком војнику који га је штитио од других, он њему храну, а овај заштиту. Онда је тај војник био подређен неком вишем војсковођи, а сви они краљу који је за то време био јако ограничен. Тек ће касније краљ преузети већу улогу у доба апсолутистичких монархија, а до тад скоро да није био нешто, било ко испод њега му је могао отказати послушност што се види на томе да су Француска, Немачка биле подељене на стотине државица. Није било неке државе у данашњем смислу, већ је све то иситњено и хијерахијски организовано. Ако си сељак, тебе може само заштити твој војник ком служиш, не тамо неки краљ Француске, гроф и шта ти знам. 

 

Свакако би се могли сврстати у средњовековне системе, али се не ради о истом. Феудализам се развијао у Западној Европи, у Француској, Енглеској, Немачкој и на истоку у Јапану и није свуда постојао. Постојали су рецимо слободни градови на Балтику, па у Италији као Венеција, Ђенова, Дубровник итд. Византија је све наследила од Римског царства, имала је развијене системе приватне својине, слободне трговине и тржишног система, имала је римско право које није постојало на Западу итд. Дакле, потпуно другачије. Феудализам није постојао ни код Арапа ако се не варам, значи само у тим западним земљама. 

 

Мислим да разлог за овакво схватање феудализма које си изнео имамо од Маркса, али и од неких западних мислиоца јер они тако сервирају: ''Аха, ми смо имали феудализам значи и ви сте имали феудализам''. 

[Marjanovic]

Значи на Истоку није било полуробова, кметова, господара? 

Тај систем што је Византија наследила од Римског царства, да није можда био егалитаран и демократски?

[RYLAH]

Византија је била феудална држава, исто као и Србија. То што су имале и неке своје елементе уграђене у тај феудализам, као што су нпр. слободни сточари у Србији или војни обвезници у Византији, не значи да и основи нису биле феудалне државе.

Када се у Цркви жали за тим временима, не верујем да било ко жали за феудалним уређењем, пре жале за јаким државама које јесу биле заштитнице Хришћанства и Православља.

Феудализам је био једна етапа на путу до овог система данас и до неког будућег система сутра. Није био праведан, али је био велики напредак у односу на робовласништво класичног периода које му је претходило, и због тога јесте био напредак у своје време. Као и сваки систем, распао се кад је људска мисао напредовала толико да јој је тај систем постао тесан. Државе које су се трудиле да га на силу одрже, попут царсје Русије, су доживеле страховиту казну историјских токова, као и свако друштво којњ покуша да заустави ток историје.

[Marjanovic]

Ромејско Царство није било феудална држава.

Тачно, Римско царство је било робовласничка држава.

[Баба]

ешко је било променити свој социјални статус (сталеж), ма колико да сте били вредни и марљиви.

 

Кроз монаштво се могао мењати социјални статус.

 

Себар би могао да се замонаши па и криминалац и тиме би добијао слободу. Даље је као монах могао хијерархијски напредовати па и постати игуман или архимандрит чак и епископ.

 

Што се тиче себара који би се истакли у некој битци такође су могли напредовати и постати војници у служби властелина а касније можда и сами неки властелинчићи.

Напредовање у феудализму није исто као у кастинском систему где је потпуно искључено, у феудализму ипак постоји могућност напредовања. На крају сетимо се ни Немањићи нису од вајкада били краљеви већ су прво били жупани - обласни господари у вазалном односу према Византији.

 

Управник града Ливна Мрњава је само због гостопримства које је указао цару Душану пребачен на царски двор где је прво био пехарник да би касније постао властелин те су његови потомци били и краљеви између осталих и краљевић Марко.

 

Код Срба тај феудални систем није баш функционисао као у Византији или Русији или пак на западу. Јесте држава била феудалана али никада код Срба нису друштвени односи функционисали буквално по државном систему, већ увек пре по племенској родовској и братској основи.

 

Тако и данас функционише држава у Срба и ту се није Бог зна шта променило.

 

Проблем је што наша Црква ипак више функционише по феудалном принципу него по српском братском и племенском(мада има и овога, код мене у парокији  је једно време литургијски збор био састављен по племенској основи, сад хвала Богу више није тако).

 

Међутим ни Византија ни Русија нису биле феудалне државе Франачког (немачког) типа. Византија је била наследница Римске империје и римског државног система који је у Франачкој одбачен. Феудализам је управо плод немачког гентила, или немачких великаша и војника који су заузимајући делове западног римског царства наметале свој систем у комбинацији са старим системом вредности и државности. То је била коалиција племства окупљена око краља( Карла), често су племићи били људи једног народа а сељаштво припадници аутохтоног поробљеног народа.

 

Ми овде стално упадамо у ту замку да западним аршинима покушавамо да објаснимо историју источних народа.

[Deja Vu]

Значи на Истоку није било полуробова, кметова, господара? 

Тај систем што је Византија наследила од Римског царства, да није можда био егалитаран и демократски?

 

Можда је било, али не у толикој мери као на Западу. Постојали су одређени елементи вероватно, али не и све одлике феудализма. 

Није био демократски. Просто, постојала је централизована државна власт, правни систем заснован на римском праву, приватна својина, слободна продаје земље и кретање сељаштва, новчана рента која не постоји на Западу и професионална војска која не постоји на Западу до апсолутистичких монарија. 

[Deja Vu]

Византија је била феудална држава, исто као и Србија.

 

 Није. Објаснићу овде детаљније:

 

Византија је имала централизовану власт, сваки становник је био лојалан тој власти, док је на Западу био лојалан неком војнику коме је служио. 

Имала је правни систем заснован на римском праву, док је на Западу владало обичајно и ''божје право'',често су се спорови решавали двобојима и решавао их је господар локалног феуда. У Византији постоје државни судови. Е овај феуд је основ феудализма и такав не постоји у Византији, јер у њој постоје слободни сељаци а не кметови који нису могли прстом да макну са земље где су радили. И ти слободни сељаци су могли продавати своју земљу ако су хтели и порез су давали држави, а не тамо неком господару који их је чувао.  Дакле, постоји приватна својина. 

 

Западна Европа је било далеко неразвијенија од Византије и Арабљана који исто нису имали феудализам. То се може објаснити просто чињеницом да је Византија остатак старог Римског царства, заправо она јесте Римско царство само њен источни део. Римска империја је имала развијен политички и правни систем, а Западну Европу су населили варвари из тамо неких степа и ливада који су живели под шаторима и који благе везе нису имали о држави, правном систему и сличном. Са једне стране имаш развијену државу, а са друге имаш нешто налик анархији. Треба истаћи то да је ту анархију средила Римокатоличка црква, јер да није било ње, Запад никад цивилизација не би постао. 

 

Срби и други Словени који су се населили на тло Византије су само попримили византијски систем са неким примесама феудализам. Рецимо постојала је радна и натурална рента у Србији која је исто елемент феудализма, а које нема у Византији тј. нема је у толиком обиму, можда у неким крајевима и периодима. 

 

Мада постоји један период од 11. до 15. века за који неки сматрају да представља феудалну Византију, али то су мишљења одређених аутора јер у том периоду сељаци почињу да пропадају због тога што не могу да поврате дугове јер нису могли да купе оклопе и војну опрему тог доба. Онда се оснивају такозване теме  и јављају се пронијари и парици као нека врста кметова, јер су пронијари држали сељаке који нису враћали дугове на својим земљама (теме) и на тај начин од њих стварали некакве кметове. Ти сељаци су парици. Е то можда може бити показатељ феудалности Византије, али треба узети у обзир да је то само један од елемената феудализма. Као када бисмо данас рекли:

''Е демократија је ако постоје избори''. Шта са тим? То је један од бројних елемената савремене демократије. Избори су постојали и код Милошевића, па то није била демократија. 

[Marjanovic]

У  средовековној Европи (и православној и римокатоличкој) је постојао сталешки систем. Сталежи су истина, могли да се промене за разлику од каста нпр., али је то ипак било ретко и само у изузетним и специфичним случајевима (неке је поменуо Жељко).  Огромна већина људи није могла да промени сталеж у коме се родила без обзира на способности, труд...

Е сад, када говоримо о капитализму, социјализму, демократији, глобализацији, људским правима и свему ономе што је донело модерно доба са једне и православљу сња друге стране често се наглашава некомаптибилност. Међутим та некомпатибилност се не истиче на случају средњевековног поретка, ма како га дефинисали. Зашто?

[Ljubičasta]

шта вреди да причам, кад понављате као папагаји оно што сте научили у гимназији пре 30 година по програму који је научни метод подредио идеолошким аршинима.

 

мислите како хоћете.

Evo ja sam ucila u gimnaziji prije 10 godina da je Srbija bila feudalna drzava.

[Grizzly Adams]

Evo ja sam ucila u gimnaziji prije 10 godina da je Srbija bila feudalna drzava.

 

Шта "била"?

[Ljubičasta]

Sta je sporno? To sto kazem da je bila feudalna u srednjem vijeku ili sto sam to ucila prije 10 god.?!

[Juanito]

Sta je sporno? To sto kazem da je bila feudalna u srednjem vijeku ili sto sam to ucila prije 10 god.?!

 

Спорна је реч ”била”. Још увек је феудална.