Природна права

[Tumaralo.]

Ето видиш, изашао си из природних права и прешао на корисност/ефикасност као аргумент.

 

Korisnost/efikasnost tj utilitarizam jeste etika modernog sveta. A slobodno trziste nije nista drugo nego borba svakog protiv svih.

Znas sta je slobodno trziste? Kad moja keva okaci otpatke od rucka na kontejner a ono nestane za 10 minuta.

[Juanito]

Или замислимо да смо на почетку, рецимо насељавамо Америку. И шта се дешава ако један огради празно парче земље, али неће на њему да ради и да га обрађује. Свира клавир у неком салуну и оће само да одмара под неким дрветом кад заврши с послом. Има ли природно право онај ко жели од тога да направи нешто корисно да га истера одатле и преузме?

[Avocado]

ОК, надам се да се слажемо да је човеково тело "природно" његова својина?

 

Сада тај човек дође на парче земље и уложи свој рад да направи кућу. Да ли је та кућа "природно" његова својина?

 

Испред куће уложи свој рад и направи башту да би се прехранио. Да ли је та башта онда "природно" његова својина?

 

Odgovori na tvoja pitanja zavise od toga da li je čovek pri tom izvršio nasilje nad nekim drugim živim bićima koja su tu takođe pretvorila "sirovinu" u "proizvod" i sagradile svoje "kuće" i "bašte"... tj. da li su mravi tu od gline napravili mravinjak... da li su ptice u krošnjama svile svoja gnezda, lisice u toj bašti napravile jazbine... ovo sve naravno ako govorimo o "prirodi" i "prirodnim" pravima, a ne o društvenim konstruktima ljudske zajednice...

 

[Grizzly Adams]

Или замислимо да смо на почетку, рецимо насељавамо Америку. И шта се дешава ако један огради празно парче земље, али неће на њему да ради и да га обрађује. Свира клавир у неком салуну и оће само да одмара под неким дрветом кад заврши с послом. Има ли природно право онај ко жели од тога да направи нешто корисно да га истера одатле и преузме?

 

Нема права да насилно преузме. Може да купи ако жели.

[Juanito]

Нема права да насилно преузме. Може да купи ако жели.

 

Али зашто кад овај ништа ту не ради? Одакле му природно право да само заузме то парче шуме или чега год? 

[Grizzly Adams]

Odgovori na tvoja pitanja zavise od toga da li je čovek pri tom izvršio nasilje nad nekim drugim živim bićima koja su tu takođe pretvorila "sirovinu" u "proizvod" i sagradile svoje "kuće" i "bašte"... tj. da li su mravi tu od gline napravili mravinjak... da li su ptice u krošnjama svile svoja gnezda, lisice u toj bašti napravile jazbine... ovo sve naravno ako govorimo o "prirodi" i "prirodnim" pravima, a ne o društvenim konstruktima ljudske zajednice...

 

Па има још аргумената, није још време за очајничке покушаје...

[Grizzly Adams]

Али зашто кад овај ништа ту не ради? Одакле му природно право да само заузме то парче шуме или чега год? 

 

Шта он са тим "ради" је његова ствар. Свако од тих "насељеника" ће свој део земље користити мање или више ефикасно. Онда постоји мирољубив начин да се промени власништво, који је - срећом - и етички и по својим ефектима супериоран у односу на насиље.

[Aquilius Cratus]

A slobodno trziste nije nista drugo nego borba svakog protiv svih.

Apsolutna neistina. Slobodno trziste nije borba niko protiv bilo koga vec saradnja svakoga sa onim za koga proceni da ima nesto sto njemu treba. Ti se ne boris protiv parketara

i keramicara koji ti renoviuraju sobu i kupatilo nego saradjujes sa njima dajuci im deo svoje zarade u zamenu za sobu i kupatilo kakvo zelis. Nema tu nikakve borbe. Batali se

citanja tih Kalajivskih gluposti, to ne vredi ni pet para ni pet sekudni bilo cijeg vremena.

[Grizzly Adams]

Korisnost/efikasnost tj utilitarizam jeste etika modernog sveta. A slobodno trziste nije nista drugo nego borba svakog protiv svih.

Znas sta je slobodno trziste? Kad moja keva okaci otpatke od rucka na kontejner a ono nestane za 10 minuta.

 

Ја никад нисам видео људе на слободном тржишту да се бију... Тржиште је управо начин да људи мирољубиво сарађују, размењују рад и плодове свог рада без "борбе". То је најлепше достигнуће цивилизације.

[Aquilius Cratus]

@@Grizzly Adams,

Ti kontas da je od 300 hiljada godina postojanja nase vrste 95% vremena vazilo iskljucivo pravo toljage i nikakvog drugo pravo. Pravo je imao onaj sa vecom i jacom
toljagom i to pravo da mlatne po glavi koga kod moze uzme mu hranu ili tog nesrecnika iskoristi za hranu i to je to. Ovo o cemu pricas, pravo na zivot i svojinu jesu
sustinske vrednosti ali one nisu prirodne kao ni civilizacija i to je dobro. Priroda nije nas prijatelj, nesto sto je dobro za nas tesko da ce biti u domenu prirodnog, prirodu ne interesuje nasa

dobrobit samo razmena energije i replikatora- gena. Sve ostalo sto mi zovemo dobrim spada u civiliaciju i produkt je iste, te stoga u najmanju ruku je neprirodno ili neki bi cak rekli natprirodno.

[Grizzly Adams]

Ti kontas da je od 300 hiljada godina postojanja nase vrste 95% vremena vazilo iskljucivo pravo toljage i nikakvog drugo pravo. Pravo je imao onaj sa vecom i jacom toljagom i to pravo da mlatne po glavi koga kod moze uzme mu hranu ili tog nesrecnika iskoristi za hranu i to je to.

 

Свестан сам. Само ми није јасно да неки дан данас заговарају "право тољаге".

 

Ovo o cemu pricas, pravo na zivot i svojinu jesu sustinske vrednosti ali one nisu prirodne kao ni civilizacija i to je dobro. Priroda nije nas prijatelj, nesto sto je dobro za nas tesko da ce biti u domenu prirodnog, prirodu ne interesuje nasa dobrobit samo razmena energije i replikatora- gena. Sve ostalo sto mi zovemo dobrim spada u civiliaciju i produkt je iste, te stoga u najmanju ruku je neprirodno ili neki bi cak rekli natprirodno.

 

Човек који користи разум доћи ће ди тих закључака на основу себе и света око себе. Да ли то зовемо "природно" или некако другачије није битно. Неко их је некада назвао "природна права" па у том контексту објашњавам. Свакако нису у генима и природним законима, али јесу у разуму. Који је у неком смислу "натприродан", слажем се.

[Tumaralo.]

Rat cenama, crne liste, kolektivni bojkot, karteli ... to su sve oblici ekonomskog rata.

Kako je Heinz postao dominantan na trzistu konzervirane hrane? Pored dobrog kvaliteta, to niko ne spori, bio je i odlican marketinski strucnjak pa je stavi svoj paradajiz sos u staklene boce- poverenje kod potrosaca (vidi sta kupuje za jelo pre nego sto otvori limenu konzervu). Kada su ostali proizvodjaci poceli da stavljaju u staklene boce svoju hranu Heinz je pokupovao sve moguce staklene boce na trzistu i potopio ih na dno Atlanskog okeana!! xDDD

Ne pobedjuje najkvalitetniji vec onaj koji je ekonomski najodrziviji. Kao u evoluciji. I jednako je surovo.

[Aquilius Cratus]

Rat cenama, crne liste, kolektivni bojkot, karteli ... to su sve oblici ekonomskog rata.

Kako je Heinz postao dominantan na trzistu konzervirane hrane? Pored dobrog kvaliteta, to niko ne spori, bio je i odlican marketinski strucnjak pa je stavi svoj paradajiz sos u staklene boce- poverenje kod potrosaca (vidi sta kupuje za jelo pre nego sto otvori limenu konzervu). Kada su ostali proizvodjaci poceli da stavljaju u staklene boce svoju hranu Heinz je pokupovao sve moguce staklene boce na trzistu i potopio ih na dno Atlanskog okeana!! xDDD

Ne pobedjuje najkvalitetniji vec onaj koji je ekonomski najodrziviji. Kao u evoluciji. I jednako je surovo.

 

I sve ovo sto si nabrojao se javlja postepeno kako se napusta ideja slobodnog trzista. Korak po korak, prvo krecu dilovi sa politicarima ispod zita, pa subvencije, pa carinski protekcionizam, pa uvozno-izvozni lob i na kraju opsta kriza gde se pojavi neki moron diktator sa nekom zlikovackog ideologijom sto se zavrsi masovnom pljackom svih ljudi a veoam cesto i masovnim zlocinima, gulazima, Dakle ako zelimo izbeci ovo sto si nabrojao treba ici ka slobodnom trzistu a ne od njega.

[Deja Vu]

Нисам пратио све што сте писали, па ћу додати оно што знам. 

 

Основа природног права је морал. 

Основа позитивног права је сувереност законодавца, што значи да је то већ постојеће право. То значи да ако законодавац доносе неки закон, тај се закон поштује какав год да је. Позитивно право може бити убијање Јевреја и са гледишта правног позитивизма, то је потпуно ОК. Са гледишта природног права то је тешки злочин, зато природноправници  бивају гласни после Другог св рата. 

 

Полази од става како би нешто требало да буде и кључне категорије су морал и правда. Природно право тежи правди и прописује шта ваља и зашто то ваља. 

 

Дакле, природно право - основа у моралу. 

Позитивно - основа у власти, суверену, баји у чопору који је најмоћнији. Онај који је најмоћнији може да доноси свакаква правила која могу да се крше са моралом. 

 

Иначе, сам морал и осећај за правду су биолошког порекла, има га код животиња. 

[Плутон]

Прво неко мора да покаже те норме негде у природи, да би неко други могао да покуша да их оповргне.

 

Базичне моралне норме се не доказују. Немој да схватиш погрешно, то не значи као када неко каже да та и та супстанца лечи ту и ту болест па нема доказе него само прича.

Моралне норме (базичне) нису нешто до чега смо ми дошли неким умовањем, филозофским или било којим другим нити су тековина напретка цивилизације. Оне су ту. Ми можем да их разјашњавамо, да их тумачимо, али не и да их измислимо.

Ако успеш да докажеш да не постоје то значи да можеш да кажеш да ти и ја нисмо једнаки на основу боје коже, верских, политичких и других опредељења итд.

Универзална декларација о људским правима делом представља документ који је састављен на основу универзалних моралних начела. Наравно, у Северној Кореји се нпр. једнакост из те Декларације не примењује, али не зато што је неко доказао да је то морално већ зато што неко хоће да има апсолутну власт над другим.

 

Ја могу неком ко има плаву косу да уперим пиштољ у главу и да му кажем да имам већа права, али то није због различитих схватања већ зато што сам неразумно своју жељу да будем изнад њега покушао да оправдам тиме што он има плаву косу.

Схватање је сложен умни процес, а не примитивно испољавање нагона. Исламска држава учи децу да убијају хришћане, атеисте итд., али можеш ли да кажеш да они то чине на основу промишљених одлука или на основу ирационалног схватања усменог и писаног предања? Да ли они то чине јер код њих постоје другачија етичка начела или је то везано за религијску манипулацију?