Природна права

[Grizzly Adams]

Ne postoji nikakav "racionalan zaključak na osnovu prirode" (o pravima)... iz "jeste" nikada samo po sebi ne sledi "treba".

 

Тако је. "Треба" и не треба да буде предмет закона. Предмет закона је "не треба".

 

Из "јесте" јасно следи шта "не треба". Ја имам разум и своје тело. Ти имаш разум и своје тело. Између њих постоји јасна граница у природи. Разумна бића имају способност да доносе одлуке и делују. Одатле лако може да се разуме ко шта "не треба" да ради. Ја не треба да доносим одлуке о твом телу, јер ти имаш свој разум. Нити треба да ограничавам твоје деловање ако ти не ограничаваш моје или угрожаваш моје постојање. То је рационалан закључак на основу природе.

 

 

Nemoj sad i ti kao neka baba da mi hejtuješ moderno vreme na račun prošlosti... 20. vek je imao strašne žrtve jer smo razvili oružja, infrastrukturu, transportna sredstva, itd koja su omogućavala veliki broj žrtava u kratkom periodu... da su neki raniji Hitleri imali na raspolaganju njegove mogućnosti, 20. vek bi bio pamćen kao vreme opšte sreće, radosti i mira (ako bi ga čovečanstvo uopšte dočekalo)... a da ne pominjem da je pored više-milenijumskog postojanja ideje prirodnog prava, korpus ljudskih prava izuzetno porastao kada je ta ideja izgubila popularnost u pravnoj nauci (nije zbog toga, ali je opet zanimljiva koincidencija).

Није коинциденција, него су Европа и још пар делова света кренули да имитирају САД. Чак је у Аустроугарска хтела да прави своје "Сједињене Државе" по узору на њих јер је свима било очигледно колико је њихово друштво успешно. А САД су управо настале на темељу природних права, чак се у њиховим оснивачким документима то експлицитно и каже.

 

 

Na tvoje primedbe sam već odgovorio u prethodnoj poruci. Naravno da će biti mnogo primera pogrešnog rezonovanja ali tu apsolutno ništa nisi izbegao teorijom prirodnog prava, već si samo pogoršao. Na tvrdnju da će društvo biti srećnije kad od malog broja bogatih oduzmeš imovinu i raspodeliš svima bar možeš da odgovoriš argumentom da ista zanemaruje to da se na taj način koči razvoj ekonomije celog društva jer se uništava glavni motiv napretka i da dobijaš društvo u kojem su svi jednaki i svi siromašniji od siromašnog sloja "nejednakog" društva... lošim "racionalnim" argumentima bar možeš da suprotstaviš kontra-argumente... šta ćeš da odgovoriš na tvrdnju da je prirodno da svi budu podjednako bogati? Da nije prirodno? To je baš korisna ideja kad se rasprava o njoj svodi na jeste-nije.

Не, "економски аргумент" је само "екстра". То је само "позитивна околоност" поштовања природних права, али није главни аргумент за њих. Чак и да није економски најефикасније, рецимо да је робовласништво економски ефикасније, било би исправно држати се природних права и одбацити робовласништво.

На ту тврдњу одговорићу: "погледај кроз прозор". Људи су различити, неко је паметнији, неко јачи, неко способнији, неко једноставно има већу жељу да ради и ствара, а други нема него жели да мање ради и више одмара. Сасвим је очигледно да није природно да сви буду подједнако богати. Свет у коме су сви једнаки не постоји.

 

 

Ništa ne rešavaš ni ako se svi složimo o osnovnim prirodnim pravima jer opet uvek imaš primenu tih opštih načela na pojedinačna pravila - sve moderne države se slažu da postoji pravo na život, pa opet neke imaju a neke nemaju smrtnu kaznu. Različite, pogrešne, loše interpretacije, pa i zloupotrebe ne možeš da izbegneš... nothing is foolproof... a kao što rekoh, ideje prirodnog prava je mnogo lakše zloupotrebiti baš zato što se ne zasnivaju na racionalnim argumentima.

 

Као што сам већ поменуо, казне су независно питање. Право на живот не значи да, на пример, други нема право да те убије у самоодбрани или казни неко твоје тело на исти начин. То је посебна тема.

Право на живот значи да нико нема права да те угрожава, под условом да ти не угрожаваш никог другог.

 

 

Takođe, pošto mi deluje da se ne razumemo oko toga, pod "(ne)korisnim efektima na društvo" ne podrazumevam samo efekte koje je moguće kvantifikovati (novac, broj života/smrti i slično) već i efekte koji nisu uopšte ili nisu potpuno merljivi ali su među razumnim ljudima nesporni, poput straha, patnje, bola, itd.

ОК, али ту смо тек на супер-клизавом терену.

 

 

Kao što rekoh, mislim da je ideja prirodnog prava prevaziđena i predstavlja "intelektualnu lenjost"... umesto da razmotriš zašto je neko pravilo korisno za društvo, ono se proglašava za "prirodno prava"... a zapravo sva "prirodna prava" koja su nesporna su nesporna upravo zato što je njihova korist više nego očigledna. Ako imaš neki suprotan primer - primer nekog pravila koje treba poštovati kao "prirodno pravo" iako nije korisno za društvo, javi slobodno.

Мене апсолутно не интересује шта је "корисно за друштво". Друштво не постоји, то је апстрактан појам. Нити сматрам да ико има права да одлучује шта је корисно за друге особе, јер то аутоматски подразумева присилу. Закон заснован на томе шта је "корисно за друштво" подразумева да некога - ко никога не угрожава, само гледа своја посла - морамо да присилимо на нешто што не жели.

Једна изрека каже - никада не подржавај закон за који ниси спреман да убијеш, јер ћеш пре или касније доћи у ситуацију да некоме прислониш пиштољ на чело да би га спровео.

[Grizzly Adams]

Значи, обавеза је свих да се прилагоде нашим схватањима, иако то не осећају, иако то и одбацују? Онда је то насиље над њима.

 

Нико нема обавезу да прихвати ништа.

 

Добро, али шта ако то није случај свуда, у свим културама? Кинез или Арапин неће да размишља исто као и ми, њему су прихватљиве и норалне неке ствари које нама нису.

 

Ако размишља својом главом доћи ће до логичних закључака. Ако се руководи апстрактним идеологијама неће.

 

Ниси ме разумео. Казна је код нас строго нетелесна. Значи, новчана казна, затвор, нека од алтернативних казни и слично. Једна од тековина Европе јесте укидање смртне казне, на коју се гледа као на варварски чин, као нешто што је неприродно, јер немаш, сем у смаоодбрани, право да некоме одузмеш живот.

 

Е сад, ако су казне негде сечење руке којом је украо или смртна казна, и ако је тим људима, у тим културама, то апсолутно нормално, и ако је за њих очигледно да то треба да буде тако, где је "природност" права за која се сви ми овде залажемо и сматрамо их нормалним?

 

Као што сам рекао, то је друга тема. У природна права спадају живот, слобода и имовина. До тога долазимо ако пођемо од постулата да је човек разумно биће које постоји у материјалном свету. То значи да је сваки човек суверен и да нико други, нити група других или институција, не треба да му их угрози. Без обзира на разлоге, да ли је "корисно за друштво" итд. Под условом да је особа мирољубива и не угрожава права других. Ако неко прекрши права других, онда је заслужио казну. Да ли је казна оваква или онаква то је већ друго питање.

 

Могу, јер су они "природни" за отприлике милијарду људи на свету који живе и раде у тој култури.

 

Па не би баш рекао да је тако. Многи од њих се гаде шеријатског закона, беже на запад да би га избегли итд. Број робова није аргумент за робовласништво. Робовима њихово стање никада није било "природно".

[RYLAH]

Ако размишља својом главом доћи ће до логичних закључака. Ако се руководи апстрактним идеологијама неће.

 

Али размишља својом главом, само што не долази до истих закључака као ти. Не капирам како уопште можемо да се расправљамо око тога да нису сви људи исти, и да неће иста ствар бити третирана на исти начин у различитим културама.

 

Па не би баш рекао да је тако. Многи од њих се гаде шеријатског закона, беже на запад да би га избегли итд. Број робова није аргумент за робовласништво. Робовима њихово стање никада није било "природно".

ОК, многи Американци и западни Европљани прихватају шеријат, не гаде га се уопште. Штавише, ислам је религија која се најбрже шири тренутно. Велики број људи рођен у западним земљама иду да се боре за Исламску државу, сматрајући тај систем тамо најбољим. Јел ни они не знају да размишљају, или је могуће коначно прихватити да једноставно не сагледавају сви ствари на исти начин? 

[Grizzly Adams]

Али размишља својом главом, само што не долази до истих закључака као ти. Не капирам како уопште можемо да се расправљамо око тога да нису сви људи исти, и да неће иста ствар бити третирана на исти начин у различитим културама.

 

Разум је исти. Ако размишљаш независно од своје "културе" доћи ћеш до истих закључака. Ако полазиш од разних предрасуда, сујеверја, идеологија итд. онда нормално да нећеш доћи до исправног закључка.

 

ОК, многи Американци и западни Европљани прихватају шеријат, не гаде га се уопште. Штавише, ислам је религија која се најбрже шири тренутно. Велики број људи рођен у западним земљама иду да се боре за Исламску државу, сматрајући тај систем тамо најбољим. Јел ни они не знају да размишљају, или је могуће коначно прихватити да једноставно не сагледавају сви ствари на исти начин?

 

Значи шеријат је по теби сасвим валидан закључак до кога разумна особа може доћи независним размишљањем? И онда је сасвим нормално да је "закључио-ла" како прељубнике треба бичевати и невернике убијати?

[RYLAH]

Разум је исти. Ако размишљаш независно од своје "културе" доћи ћеш до истих закључака. Ако полазиш од разних предрасуда, сујеверја, идеологија итд. онда нормално да нећеш доћи до исправног закључка.

 

Али како јесмо условљени и културом и искуством и обичајима, схватањима средине и слично, долазимо до закључака који су у вези са нашом средином и системом вредности, или у позитивном смислу или у негативном (или се сложимо, или критикујемо).

 

Значи шеријат је по теби сасвим валидан закључак до кога разумна особа може доћи независним размишљањем? И онда је сасвим нормално да је "закључио-ла" како прељубнике треба бичевати и невернике убијати?

 

То што ја не бих дошао до тих закључака, не значи да неко други неће доћи. И већ је дошао. И тај систем чак и расте, што значи да има много оних који се слажу са тим да је то природно стање. 

[Grizzly Adams]

Али како јесмо условљени и културом и искуством и обичајима, схватањима средине и слично, долазимо до закључака који су у вези са нашом средином и системом вредности, или у позитивном смислу или у негативном (или се сложимо, или критикујемо).

 

Задатак човека, као разумног бића, је да превазиђе условљеност и сагледа свет независно од свог окружења.

 

То што ја не бих дошао до тих закључака, не значи да неко други неће доћи. И већ је дошао. И тај систем чак и расте, што значи да има много оних који се слажу са тим да је то природно стање.

 

Број присталица нечега није аргумент да је то исправно.

[Tumaralo.]

Задатак човека, као разумног бића, је да превазиђе условљеност и сагледа свет независно од свог окружења.

 

 

 

Ali nije razum ono primarno vec volja. Jaca volja je ono sto opstaje i sto se siri a ne ono sto je "racionalno".

[RYLAH]

Задатак човека, као разумног бића, је да превазиђе условљеност и сагледа свет независно од свог окружења.

Колико их у историји има да су успели? Чак и они који су веома далеко отишли?

 

Број присталица нечега није аргумент да је то исправно.

Није, али ми ни не причамо о томе да ли је то исправно, него да ли ће неко други да сматра природним нешто што ми не сматрамо природним. 

[Grizzly Adams]

Ali nije razum ono primarno vec volja. Jaca volja je ono sto opstaje i sto se siri a ne ono sto je "racionalno".

 

Ту долази до изражаја "економска последица" - разум на крају побеђује зато што се више исплати. Али и да не побеђује, радије ћу бити цивилизован човек него варварин. Па макар био последњи.

 

 

Колико их у историји има да су успели? Чак и они који су веома далеко отишли?

 

Мало, али њима дугујемо цивилизацију.

 

 

Није, али ми ни не причамо о томе да ли је то исправно, него да ли ће неко други да сматра природним нешто што ми не сматрамо природним.

 

Као што рекох - ако превазиђе условљеност и користи разум верујем да хоће. Разум захтева напор, рад, не функционише по аутоматизму. Да би га користио, човек мора да уложи труд. Иначе његово мишљење нема никакву вредност.

[RYLAH]

Мало, али њима дугујемо цивилизацију.

И они сад треба да буду мерило за све? Пази, не идеал, него мерило. И то неко објективно мерило, али тако да се прихвати идеја која је нама блиска као најбоља. Не слажем се са таквим резоновањем.

 

Као што рекох - ако превазиђе условљеност и користи разум верујем да хоће. Разум захтева напор, рад, не функционише по аутоматизму. Да би га користио, човек мора да уложи труд. Иначе његово мишљење нема никакву вредност.

 

Тиме си управо поручио да је свако ко се не слаже са нашим погледима на свет неко ко не користи разум и не ради. Не, ни са тим се не слажем. Може да користи напор и да ради, и да буде разуман, и да опет дође до нечег другог, да нађе хиљаду валидних аргумената због чега ово наше стајалиште не ваља, из хиљаду различитих углова. То што ја мислим да тај не би био у праву, него да си у праву ти, апсолутно не условљава нити обавезује њега да наша мишљења мора сматрати највишим степеном цивилизацијског достигнућа.

[Grizzly Adams]

У ствари ту лежи и једна од највећих заблуда. Људи мисле "ја сам разумно биће, па зато све што ми падне на памет је разумно". Не. Разум је алат који захтева рад, као и да се научи како се користи. И то веома озбиљан рад.

 

И они сад треба да буду мерило за све? Пази, не идеал, него мерило. И то неко објективно мерило, али тако да се прихвати идеја која је нама блиска као најбоља. Не слажем се са таквим резоновањем.

 

Мало људи је мерило за било коју област. Један је Ганди, један Стив Џобс, један Исак Њутн, један Алберт Ајнштајн.

 

Тиме си управо поручио да је свако ко се не слаже са нашим погледима на свет неко ко не користи разум и не ради. Не, ни са тим се не слажем. Може да користи напор и да ради, и да буде разуман, и да опет дође до нечег другог, да нађе хиљаду валидних аргумената због чега ово наше стајалиште не ваља, из хиљаду различитих углова. То што ја мислим да тај не би био у праву, него да си у праву ти, апсолутно не условљава нити обавезује њега да наша мишљења мора сматрати највишим степеном цивилизацијског достигнућа.

 

Не. Поручио сам да онај ко се није потрудио да се уздигне изнад свог окружења и времена, ко није преиспитао све своје претпоставке, ко није покушао да размишља из другачијег угла, не може своје ставове да назове "разумним". Он није омогућио разуму да функционише. Без обзира да ли се слаже са мојим погледима или не.

 

Не тражим ја ни од кога да се слаже са мном, нити да моје мишљење сматра највећим цивилизацијским достигнућем. Тражим да размишља. Да користи разум. То је највеће цивилизацијско достигнуће.

[Grizzly Adams]

То је у ствари интелектуална лењост и кукавичлук. Да се одрекнемо разума и прогласимо свачије лупетање за "разуман став", без обзира каквим процесом до њега дошао.

 

Не. Нема компромиса. Ако желиш да се сврсташ у цивилизоване особе, онда мораш да се издигнеш изнад своје "културе", изнад предрасуда, окружења и "традиција". Мораш себе да "бичујеш" (хвала Јуан за идеју) док не истераш из своје главе сваку "условљеност" и остане само чист разум. Онда можеш да кажеш да си почео да размишљаш.

[Avocado]

Care, "prirodno pravna skola" nije prica o pozitivnom normaltivnom pravu, nego o pravnoj filozofiji, i filozofska je skola...

 

Dakle nije prica "pravu" vec o filozofsko-pravnoj skoli po imenu - jusnaturalis...

 

Moz bit da si se ti malo zeznuo i pomesao pozitivno pravnu nauku  i apstraktno pravnu teoriju?

 

evo, malo "interneta" samo cekam rilana i ivicu da skoce...

 

http://www.iep.utm.edu/natlaw/

Natural Law

The term "natural law" is ambiguous. It refers to a type of moral theory, as well as to a type of legal theory, but the core claims of the two kinds of theory are logically independent. It does not refer to the laws of nature, the laws that science aims to describe. According to natural law moral theory, the moral standards that govern human behavior are, in some sense, objectively derived from the nature of human beings and the nature of the world. While being logically independent of natural law legal theory, the two theories intersect. However, the majority of the article will focus on natural law legal theory.

 

drugim recima natural law je cista eticka teorija..... sto ga cini filozofskom temom..

 

Izgleda da ti i engleski nešto ne ide od ruke. Prirodno pravo spada u domen pravne nauke... to i piše u tekstu koji si citirao (boldirao za svaki slučaj)... okolnost da pravna nauka ima naravno dodirne tačke sa etikom, filozofijom i sa mnogim drugim disciplinama ne čini da određeno pravno pitanje nije pravno, niti to prestaje da bude tema pravne nauke zato što tekst o tome postoji na sajtu koji se bavi filozofijom... naročito kad sam taj tekst jasno kaže da je u pitanju predmet pravne nauke... takođe, pravna filozofija je istovremeno i deo pravne nauke i deo filozofije, ne spada u jedno nasuprot drugom... inače, taj tekst, za razliku od tebe, jasno razgraničava moralnu teoriju o prirodnom pravu i pravnu teoriju o prirodnom pravu i nakon kraćeg objašnjenja prve, bavi se ovom drugom... dakle tvoj zaključak "drugim recima natural law je cista eticka teorija" je apsolutno suprotan tekstu koji si postavio. Ne znam da li je u internet raspravi moguć veći fail nego kad ti sam kao "dokaz" tvojih tvrdnji postaviš tekst koji je suprotan tvojim tvrdnjama... da proširim Ivicinu primedbu... nije problem u tome što bombarduješ ljude linkovima (tekstovima) nego što ih ti ne pročitaš i/ili ne razumeš.

 

Inače, suprotno laičkom poimanju, "filozofiranje" ne znači pričati šta god ti padne na pamet... mani se "filozofiranja"...

 

[Млађони]

Izgleda da ti i engleski nešto ne ide od ruke. Prirodno pravo spada u domen pravne nauke... to i piše u tekstu koji si citirao (boldirao za svaki slučaj)... okolnost da pravna nauka ima naravno dodirne tačke sa etikom, filozofijom i sa mnogim drugim disciplinama ne čini da određeno pravno pitanje nije pravno, niti to prestaje da bude tema pravne nauke zato što tekst o tome postoji

 

 

 

Avocado.... jel si ti zaboravio podelu na pozitivno pravne nauke i apstraktno pravne nauke? I koja se cime bavi?

Gde spadaju pravne filozofije, kao sto je prirodno pravo?

 

To sto ti hoces sve vreme da osporis teoriju prirodnog prava na terenu pozitivnog prava... to je druga prica...

I tvoja intelektualna neiskrenost..

 

 

Drugo, zna se koji se metod koristi u apstraktno pravnim naukama... filozofski, , pravno-psiholiski itd..

Ti si zapeo za normativni metod pa to ti je..

 

dakle avocado, nemoj da me razocaravas, nije strasno ako nekad pogresis...

 

ja nisam rekao da nije tema pravne nauke, vec da nije tema pozitivno pravne nauke, ne bavi se normativni model koji ti primenjujes ovde u osporavanju-dokazivanju prirodnog prava.

 

 

 

 

 

Inače, suprotno laičkom poimanju, "filozofiranje" ne znači pričati šta god ti padne na pamet... mani se "filozofiranja"...

 

 

Pa ti budi intelektualno iskren na ovoj temi, pa nemoj pravno filozofsku temu da dokazujes osporavas sa normativno-dogmatskog pogleda..

Ili obnovi malo filozofiju prava.... pa da nastavimo diskusiju..

 

'tedoh da se iskljucim, al kad me vec citiras..

 

Mislim postujem ja tvoje znanje i sve to, al nest oosecam da se sa filozofijama nisi zamarao puno od kad si polozio teoriju prava na prvoj godini...

[RYLAH]

У ствари ту лежи и једна од највећих заблуда. Људи мисле "ја сам разумно биће, па зато све што ми падне на памет је разумно". Не. Разум је алат који захтева рад, као и да се научи како се користи. И то веома озбиљан рад.

 

 

Мало људи је мерило за било коју област. Један је Ганди, један Стив Џобс, један Исак Њутн, један Алберт Ајнштајн.

 

 

Не. Поручио сам да онај ко се није потрудио да се уздигне изнад свог окружења и времена, ко није преиспитао све своје претпоставке, ко није покушао да размишља из другачијег угла, не може своје ставове да назове "разумним". Он није омогућио разуму да функционише. Без обзира да ли се слаже са мојим погледима или не.

 

Не тражим ја ни од кога да се слаже са мном, нити да моје мишљење сматра највећим цивилизацијским достигнућем. Тражим да размишља. Да користи разум. То је највеће цивилизацијско достигнуће.

Ако би да ти Ганди буде мерило, сагласио си се са истребљењем и масакром онда када сматраш да је то дозвољено и да ти иде на корист. Ако ти је Џобс мерило, сложио си се са крајње бруталном и неморалнон пословном праксом, крађом патената и сличним стварима. Ето, неко ко крене да размишља, могао би да почне од овога.

За ово друго:опет ти кажем, много људи се издигне, размишља, само не знам како ти није јасно да имаји права да дођу до ствари које нису исте оним стварима до којих би ти дошао. Да, користи разум, и то много више него ти или ја, али не дође до истих ствари.