Природна права

[Млађони]

Pobornici ideje prirodnog prava mešaju ono što jeste i ono što bi (po njihovom mišljenju) trebalo da bude... i zato su njihove teze prilično nekoherentne i samo zamagljuju suštinu svake rasprave, umesto da pitanje rasvetle.

 

 

 

A kako to? pobornici prirodnog prava kazu prosto, svako ima u sebi prirodno pravo, na sta on ima pravo.. ono sto svi imamo u sebi to je prirodno pravo, naprimer pravo na zivot smi mislimo da imamo pravo da zivimo..

 

sta se tu mesa kako "jeste"

 

To sto neko misli da neko drugi nema pravo da zivi ne osporava teoriju prirodnog prava post se ona i ne odnosi na ono sta mislimo "o drugima"  vec sta mislimo o sebi i da to isto i radimo drugima.

 

Onaj ko misli da je njegov zivot vredniji od tudjeg, taj automatski krisi sopstevni princip prava na koje on polaze samo zato sto je covek.

Dakle to sto ljudi imaju intelektualno neiskrene stavove pa rezultuju u pravnim sistemima koji su suprotni prirodnom pravu ne znaci da prirodno pravo nije.

 

Ideja prirodnog "prava" je imala svoju ulogu u istoriji...

 

Ima i dan danas.. americki ustav je kompletan na njemu zasnovan..

 

 

 

Naprotiv, matematičke apstrakcije su veoma korisne, izuzetno mnogo olakšavaju komunikaciju i zato ih i koristimo i u laičkom govoru se pravimo kao da postoje.

 

Apstrakcija prirodnog "prava" je pored toga što predstavlja apstraktnu ideju, potpuno beskorisna u današnjem dobu, šta više, kontraproduktivna je... upravo služi za to da se preskoči rasprava o "korisnosti" neke pravne norme prilikom rasprave o njenom uvođenju u pravni sistem i da se nametne ideja da ta norma već postoji i da je samo treba upisati u zakone i primeniti. Dakle, druga strana ne odbacuje prirodno pravo kao beskorisno zato što ne postoji u prirodi, već zato što jeste beskorisno (+ ne postoji).

 

 

Kako moze apstrakcija - sta ja mislim da imam pravo i sta ti mislsi da iams pravo biti beskorisna!?

Pa kada se dogovaramo ja i ti za pravni sistem na pustom ostrvu.. koji bi bio intelektualno i racionalno najiskreniji i najpravedniji nacin da postignemo dogovor!?

Cak to ima i refleksiju u psihologiji takozvana "asertivna prava"

[Avocado]

A kako to? pobornici prirodnog prava kazu prosto, svako ima u sebi prirodno pravo, na sta on ima pravo.. ono sto svi imamo u sebi to je prirodno pravo, naprimer pravo na zivot smi mislimo da imamo pravo da zivimo..

 

sta se tu mesa kako "jeste"

 

To sto neko misli da neko drugi nema pravo da zivi ne osporava teoriju prirodnog prava post se ona i ne odnosi na ono sta mislimo "o drugima"  vec sta mislimo o sebi i da to isto i radimo drugima.

 

Pravo reguliše odnose između ljudi na prilično formalan i organizovan način, a ne reguliše "ono što imaš u sebi" (šta god to značilo) i "ono što misliš o sebi".

 

"Ono što misliš o sebi" je predmet psihologije a ne pravne nauke.

 

Razlozi zbog kojih misliš da bi trebalo doneti neku normu jesu predmet pravne nauke ali ih ista (sasvim ispravno) definiše kao "materijalni izvor prava" a ne kao pravo.

 

 

 

Onaj ko misli da je njegov zivot vredniji od tudjeg, taj automatski krisi sopstevni princip prava na koje on polaze samo zato sto je covek.

Dakle to sto ljudi imaju intelektualno neiskrene stavove pa rezultuju u pravnim sistemima koji su suprotni prirodnom pravu ne znaci da prirodno pravo nije.

 

 

Onaj ko misli da je njegov život vredniji od drugog ne kriši apsolutno ni jednu meni poznatu pravnu normu. Onaj ko ugrozi tuđ život svojim radnjama krši pozitivno pravo, koje: zabranjuje takvu radnju, propisuje postupak kako se utvrđuje da je učinilac zaista izvršio tu radnju i propisuje sankciju za takvu radnju. Ukoliko pozitivno pravo ne propisuje prethodno navedeno, izvršenje takve radnje neće imati apsolutno nikakav efekat na prava i obaveze učinioca, te je naklapanje o kršenju nekakvog prirodnog "prava" u takvoj situaciji potpuno beskorisno.

 

 

Ima i dan danas.. americki ustav je kompletan na njemu zasnovan..

 

 

Nije. Njegovi tvorci se jesu pozivali na "prirodno pravo" ali su suprotno osnovnim idejama prirodnog prava (da su u pitanju norme zajedničke i svojstvene svim ljudima i društvima) postavili sistem kakav apsolutno nigde do tada nije postojao. To je zapravo sjajan primer pozitivnog (postavljenog) prava, teorije suprotne prirodnom pravu.

 

 

Kako moze apstrakcija - sta ja mislim da imam pravo i sta ti mislsi da iams pravo biti beskorisna!?

Pa kada se dogovaramo ja i ti za pravni sistem na pustom ostrvu.. koji bi bio intelektualno i racionalno najiskreniji i najpravedniji nacin da postignemo dogovor!?

 

 

Ta apstrakcija je beskorisna je zato što ćeš me ubediti u to da naša međusobna prava i obaveza na pustom ostrvu uredimo na određeni način isključivo ukoliko me ubediš da je to pametno i korisno za obojicu a ne tako što ćeš da postuliraš da je naš taj način uređenja zapisan negde u apstraktnom univerzumu...

[Млађони]

Pravo reguliše odnose između ljudi na prilično formalan i organizovan način, a ne reguliše "ono što imaš u sebi" (šta god to značilo) i "ono što misliš o sebi".

 

"Ono što misliš o sebi" je predmet psihologije a ne pravne nauke.

 

 

 

 

Ma nemoj? A odakle dolzi "pravo" ako ne iz tebe? Iz tvog misljenja?

 

 

Razlozi zbog kojih misliš da bi trebalo doneti neku normu jesu predmet pravne nauke ali ih ista (sasvim ispravno) definiše kao "materijalni izvor prava" a ne kao pravo.

 

 

Te "apstrektne" teorije se time i bave.. prirodno pravna skola, istorijsko pravna skola(ne ona seseljevo ), i ostale praavne skole koje teorisu odakle uopste pravo, kako se formira u onom najbitnijem "elementu" svesti..

Ti mozes reci da to nije temaa pozitivno pravne nauke i to si u pravu.... ali ima pravo i svoju apstrakciju i filozofiju - i tema toga jeste.

 

Onaj ko misli da je njegov život vredniji od drugog ne kriši apsolutno ni jednu meni poznatu pravnu normu. Onaj ko ugrozi tuđ život svojim radnjama krši pozitivno pravo, koje: zabranjuje takvu radnju, propisuje postupak kako se utvrđuje da je učinilac zaista izvršio tu radnju i propisuje sankciju za takvu radnju. Ukoliko pozitivno pravo ne propisuje prethodno navedeno, izvršenje takve radnje neće imati apsolutno nikakav efekat na prava i obaveze učinioca, te je naklapanje o kršenju nekakvog prirodnog "prava" u takvoj situaciji potpuno beskorisno.

 

 

U pravu si , ne krsi nijednu pozitivno pravno normu..medjutim, prirodno pravna skola se ne bavi "pozitivnim" pravom...vec onim sto sleduje pre toga...

Nije. Njegovi tvorci se jesu pozivali na "prirodno pravo" ali su suprotno osnovnim idejama prirodnog prava (da su u pitanju norme zajedničke i svojstvene svim ljudima i društvima) postavili sistem kakav apsolutno nigde do tada nije postojao. To je zapravo sjajan primer pozitivnog (postavljenog) prava, teorije suprotne prirodnom pravu.

 

 

Doziveo sam da velikom avokadu dokazem jasnim dokzom da nije u pravu :P

Natural Law and consent of the governed (John Locke) are the Foundation of the American Declaration of Independence, Constitution and Bill of Rights. (See "Laws of Nature" First Paragraph Declaration of Independence[6]

Ince vidis, ameri (to jest oni koji su teorisali prirodno pravo) imaju malu razliku u terminologiji...

 

Na vikipediji je fino objsnjeno..

Because of the intersection between natural law and natural rights, it has been cited as a component in the United States Declaration of Independence and the Constitution of the United States, as well as in the Declaration of the Rights of Man and of the Citizen. Declarationism states that the founding of the United States is based on Natural law.

Imaju natural law, i natural rights.... a mi nazalost imamo samo termin "pravo" koji se uklapa u to.... posto je zakon malo drugacije epstimologije nego kod njih...

 

evo ovde malo podublje objasnjenje...

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_and_legal_rights

 

Bice da te nije zanimala pravna filozofija nesto preterano :P

 

mene licno zanimal tema, pa sam pokupio ono sto se moze sa neta... ima kodza..

[Juanito]

Млађо, шта се теби десило у последњих месечак дана?

[Млађони]

Da se razumemo, mislim da se ovde pogresno povezuje koncept prirodnog prava i libertarijanizma.

Dakle prirodno pravna skola je filozofski sistem i apstrakcija na kom libertarijanci grade svoju zivotnu etiku i iz njega kreiraju svoj pozitivno pravni sistem.

[Млађони]

Млађо, шта се теби десило у последњих месечак дана?

 

Kako to mislis? Mozd se tebi nesto desilo

[RYLAH]

Doziveo sam da velikom avokadu dokazem jasnim dokzom da nije u pravu :P

 

Али заправо ниси.

 

Na vikipediji je fino objsnjeno..

 

Али у ствари није.

 

mene licno zanimal tema, pa sam pokupio ono sto se moze sa neta... ima kodza..

 

Али у суштини и нема.

 

Док не платиш за добру правну литературу. Имаш википедисање и лупање глупости. Што је један огроман недостатак за правнике на Интернету, али тако је из неког мени непознатог разлога. Уствари, знам, оће паре и не дају знање за џабе. 

[RYLAH]

Не мешам, писао сам о правима као филозофској идеји. Ми морамо прво да разјаснимо шта су то права, одакле долазе, која права човек има, да би могли онда да видимо како их применити у пракси.

 

Права су консензус у друштву о дозвољеним или недозвољеним радњама у том друштву, који зависи од степена достигнутих слобода у поједином историјском тренутку.  Консензус не обухвата само нормирање радње и санкције за кршење норме, него и начине остварења и заштите тих права, јер је било какво право бесмислено без механизама за заштиту права.

[Juanito]

Kako to mislis? Mozd se tebi nesto desilo

Идеш главом кроз зид, убеђен си у сваку своју тврдњу, ма колико субјективна била, бомбардујеш људе википедијом и опскурним клиповима са јутјуба... Иако ти људи имају мало више знања из области о којој се расправља и од тебе и од лика са јутјуба и од википедије.

Сећам се одлично да си у давним временима критиковао теорију природног права рационалним аргументима. Где ти аргументи нестадоше? Сад буквално понављаш, истим речима, оно што си тада критиковао. Да не буде забуне, не нападем те за промену мишљења, то је више него пожељна особина, већ за недостатак рационалног разлога за ту промену. Знам да ћеш ово негирати, али твоје новије писање изгледа као да за своју једину сврху има да оправда, теби самом, твоју тренутну идеологију и тренутно емотивно стање. Не ваља то.

Осећам да ће и одговор на овај пост бити у тако неком духу. Ако буде, нећу имати ништа да додам.

[Млађони]

Али у ствари није.

 

 

ali zapravo jeste.. Prvi paragraf deklaracije nezavisnosti - pravni dokument. Cao zdravo!

 

Sti se tice wikipedije... pogledaj onu dole stranu koja se zove "reference"...... ozbiljan si covek, umes da procenis koji clanak valja koji ne valja.

 

Mani taj "argumentum ad internetorum" - ccim je sa interneta a nije iz "ozbiljne" literature znaci da ne valja...

 

Vidis, Rylane, americki univerziteti tipa CATO, Mises i ostali su takve prirode, da nisu nabedjena "intelektualna elita" gde ti trebas da placas tamo neku literaturu nego kace sve informije na internet. Lekcije, predavanja, itd..

 

Nema "mistifikacije" prenosa znanja.... Malo vise vremena provodi na itnernetu, videces kvalitetnije intelektualce od tih koje citas koji ti daju informcije za dzbe..

 

cak i naucne publikacije mozes da citas za dzabe, posaljes autorima mail, uglavnom ti daju rad za dzabak..

 

Innternet je zlato Rylane.. samo kada umes da ga koristis.

 

 

Идеш главом кроз зид, убеђен си у сваку своју тврдњу, ма колико субјективна била, бомбардујеш људе википедијом и опскурним клиповима са јутјуба... Иако ти људи имају мало више знања из области о којој се расправља и од тебе и од лика са јутјуба и од википедије.

 

 

A jel si ti procitao sta je na vikipediji? Bombardujem wikipedijom da bih poduprios svoju tvrdnju. U prvom pasusu deklaracije nezavisnosti se jasno poziva na prirodno pravo.

 

Sad to sto si ti napravio bias pa si pretpostavio da "avokado zna vise od mladjonija" a ocigledno nisi ni pogledoa da sam stavio pravni dokument koji osporava avokadovu tvrdnju.

 

 

Осећам да ће и одговор на овај пост бити у тако неком духу. Ако буде, нећу имати ништа да додам.

 

 

Nema potrebe nista da dodajes, posle ovakvog ad hominema... ne vidim razlog.... nisi ni procitao argumente, odmah si prosudio.....

Nisi ni pogledao klipove, odmah si prosudio..

Nisi ni proitao wikipediju i reference odmah si procenio..

 

ne znm kako ocekujes da ti ispostujem posle toga kritiku?

[Млађони]

@Млађони

ПС: По некада треба да послушаш шта ти стручнији и искуснији људи причају.

 

Ne trebam, posebno kada nisu strucniji o onoj temi o kojoj pricaju niti su iskusniji u onoj temi u kojoj pricaju.

 

Sto se tice omalovazvanja, voleo bih da me uputis gde sam ja nekog omalovazvao uvredio itd?

Ako ne mozes, zamolio bih te da ne zloupotrebljavas svoj moderatorski status.

I da mi ne nameces stvari koje nisam rekao.

 

Sto se tiche ad hominema... pa sta mogu kad jeste ad hominem? Kad ne postujes necije stavove zbog njegove licnosti, i kad ih osporavas po pitanju lichnosti... npr "Mladjoni nije u pravu jer nije svrsheni pravnik, a rilan i avocadu jesu u pravu jer jesu svrsheni pravnici" to je ad hominem...

 

Sto se tice starijih i iskusnijih ljudi.. a posebno strucnijih, ne pada mi na pamet da ih slusam, da sam njih slushao, nagrabusio bih u zivotu.. vidi se dokle su stariji i iskusni doveli ovu zemlju svojom mudroscu.

 

Ne hvala... treba raditi sve suprotno od onoga sto rade "stariji i iskusni", posebno kada su im najbolji argument "stariji sam, iskusniji sam, obrazovaniji sam - zto sam u pravu"

Ја видим да си једино научио да пишеш ад хоминем, ћао здраво, ја сам најпаметнији, једини сам открио истину и сви сте ви глупи, царе, друже...

 

 

Nigde ja to nisam rekao, nikom nisam rekao da je glup, vec da se ne slazem sa njima. Ovo nije tema po pitanju isksutva, vec po pitanju cinjenica. A cinjenica je da se deklaracija nezavisnosti u prvom paragrafu poziva na prirodno pravo. Sto je avocado rekao da nije tacno a i rilan. A ja sam dokazao....

I normalno da cu mu reci cao zdravo.

Drugo, taj isti Rylan kome je to upuceni, je meni prvi rekao "idi citaj strucniju literaturu" dakle indetichan bezobrazluk, njemu nisi nista rekao.

I to nije rekao samo meni, milion puta je rekao svojim sgovornicima "neobrazovan si idi citaj"

 

Dragi moj Biru, ja te volim i postujem, ali dok vidim duple arsine ne osecam se duznim da te slusam.

Takodje i Rylana i Avocada volim i postujem, ali dok god mi argumentuju stvari na osnovu "ja sam citao strucnu literaturu a ti nisi" ne nameravam da ih tretiram nista drugacije nego oni mene.

Nadam se da smo se razumeli.

[Млађони]

Ја ти рекох.

 

 

I ja tebi, slobodan si da me banujes, priznacu kada nisam u pravu, izvinucu se kada uradim nesto lose, ali kada tretiram nekog isto kao i on mene - ne pada mi napamet. Mozes me slobodno istoga momenta banovati.

 

Ne znam sta si se okomio na mene? Prvo me peglas tamo po temi o ekonomiji, kao nisi ekonomist akako smes da pricas... sada ovde ne smem da pricam?

Ja sam svoje tvrdnje potkrepio argumentima, argumente potkrepio linkovima, nikom nista lose nisam rekao... tako da ono...

 

Banuj me ako ti se ne svidjam, ja tu nista ne mogu. Cao zdravo.

 

Inace tebi toplo savetujem da se manes tog autorijanskog hijearhiskog stsava gde rec starijeg, iskusnijek i formalno obrazovanijeg vise vredi....

[Млађони]

Без теорија завера молим те, доста си нам и са овом економијом и правима. Нико није рекао да ће те бановати, већ да ћу почети да бришем ако видим да омаловажаваш саговорника.

 

Pa brisi, moderator si..... ja se ne bunim kad brisete... ja sam ovde 'Gost" vi ste ti koji imate palicu... mozete raditi sta hocete.... uopste se ne bunim da brises postove, samo se ja ne slazem sa tobom da sam ikog omalovazavao...

 

ono "cao zdravo" riletu je bilo vise zezancija nego omalovazvanje. ko ga je uvredilo necu tako da mu se obracam, ali kontam malo zezanja nije na odmet..

[Sherlock H.]

"Mladjoni nije u pravu jer nije svrsheni pravnik, a rilan i avocadu jesu u pravu jer jesu svrsheni pravnici"

Fala Bogu pa ti ostadoh ja da sa mnom raspravljas.

[Avocado]

Ma nemoj? A odakle dolzi "pravo" ako ne iz tebe? Iz tvog misljenja?

 

U istom tom pasusu sam pomenuo materijalne izvore prava. Nije valjda da si to prevideo? Da dopunim, razlikujemo formalne izvore - akte u kojima je pravo sadržano (ustav, zakoni, uredbe i sl.) i materijalne izvore (razloge/interese/istorijske okolnosti) sve ono zbog čega je pravo takvo kakvo jeste.

 

Nadam se da razumeš zašto je bez veze da mešaš izvor prava i pravo, odnosno, zašto je korisno da razlikuješ ta dva pojma?

 

 

Te "apstrektne" teorije se time i bave.. prirodno pravna skola, istorijsko pravna skola(ne ona seseljevo ), i ostale praavne skole koje teorisu odakle uopste pravo, kako se formira u onom najbitnijem "elementu" svesti..

Ti mozes reci da to nije temaa pozitivno pravne nauke i to si u pravu.... ali ima pravo i svoju apstrakciju i filozofiju - i tema toga jeste.

 

 

Nisam siguran šta si ovde hteo da kažeš i kako je to suprotno onom što sam ja napisao.

 

Nije sporno da se pravna nauka bavi izvorima prava... sporno je da li je korisno mešati "pravo" i "izvor prava"... i sporno je da li je uopšte korisno objašnjavati izvore prava putem apstraktnih razloga poput "prirodnog prava"... za mene je to najobičnija tautologija, budući da "imam pravo na X jer je to prirodno pravo" ne znači ništa drugo do "mislim da imam pravo na X jer mislim da imam pravo na X"

 

Takođe, mani se lične svesti i mišljenja u odbrani prirodnog prava... upravo je glavna crta te teorije da postulira postojanje univerzalnih pravila koja ne zavise od ličnih mišljenja, interesa i stavova.

 

 

U pravu si , ne krsi nijednu pozitivno pravno normu..medjutim, prirodno pravna skola se ne bavi "pozitivnim" pravom...vec onim sto sleduje pre toga...

 

 

Ono što sleduje pre važećeg prava nije pravo nego izvor prava.... ili misliš da je "pravo sleduje pre prava" koherentna izjava?

 

 

Doziveo sam da velikom avokadu dokazem jasnim dokzom da nije u pravu :P

 

 

Nisam u pravu u odnosu na šta? Moram da pitam, pošto imam utisak da nisi ni pročitao to na šta odgovaraš a kamoli razmislio o tome... ja sam napisao da su se autori američkog ustava pozivali na prirodno pravo, te nema potrebe da mi "dokazuješ" da se ustav i deklaracija pozivaju na prirodno pravo, time dokazuješ deo moje tvrdnje a ne suprotno.

 

Kao drugi deo moje tvrdnje i zapravo suštinski argument sam napisao da su ovi akti suprotni osnovnim idejama prirodnog prava (da su u pitanju norme zajedničke i svojstvene svim ljudima i društvima) zato što su ameri napravili sistem kakav apsolutno nigde do tada nije postojao. Tvrditi da su jedino oni prepoznali pravo koje je svojstveno i prirodno svim ljudima je prilično naivno... a naročito budući da je taj sistem još dugo vremena nakon svog ustrojstva tolerisao robovlasništvo.

 

Objašnjenje izvora američkog ustava i deklaracije tj. objašnjenje zašto je američki sistem bio takav kakav je, putem konkretnih i realnih činjenica, istorijskih uzroka, interesa stanovništva, verskih ubeđenja, potrebe oslobođenja od Engleza i tako dalje... je daleko korisnija rabota nego "objasniti" ga time da su ti ljudi prvi pravino prepoznali univerzalne vrednosti čovečanstva koje postoje u nekom apstraktnom univerzumu, nezavisnom od realnosti.