Voda ipak nije stigla na Zemlju sa komete

[Srdjan]

Gravitacija je teorija, nemoj niko da te laze. Takodje, mozemo da je oznacimo i kao zakon, kako nam sugerise R. Laflin. Gola zena postavljena na ovaj forum ce biti uvek obrisana, i to je zakon. Ako mi ne verujes, pokusaj! Uvek radi, nijedared se nije dogodilo cudo!

 

 

Ево чуда...

 

 

[Zero]

Gravitacija je teorija, nemoj niko da te laze. Takodje, mozemo da je oznacimo i kao zakon, kako nam sugerise R. Laflin. Gola zena postavljena na ovaj forum ce biti uvek obrisana, i to je zakon. Ako mi ne verujes, pokusaj! Uvek radi, nijedared se nije dogodilo cudo!

Koliko znam, prirodne nauke iziskuju eksperimentalno dokazivanje kako bi teorija "držala vodu". Znači, potrebni su empirijski podaci koji će potkrepiti teoriju. Koliko sam shvatio, ti izjednačavaš teoriju i zakon. Kao što si i rekao, postavi sliku gole žene i ona će sigurno biti obrisana. To tvrdiš iz svog iskustva. Gde je nečije iskustvo evolucije (sad mislim na makroevoluciju)? Ovo kažem zato što ona iziskuje basnoslovno velike vremenske periode. Možda grešim za ovo između teorije i zakona, sad kad pročitah ovog teoretičara kog si mi poslao (dobar je al malo i filozofira, il ga ja ne razumem ). Prosto mislim da ne možemo da svedemo TE na čisto prirodnu nauku, zato se nisam složio sa njim.

 

Nisi ti to bas najbolje savladao

Možda, al bar sam krenuo. Priznaj bar da se trudim

[Odahviing]

A law generalizes a body of observations. At the time it is made, no exceptions have been found to a law. Scientific laws explain things, but they do not describe them. One way to tell a law and a theory apart is to ask if the description gives you a means to explain 'why'.

Example: Consider Newton's Law of Gravity. Newton could use this law to predict the behavior of a dropped object, but he couldn't explain why it happened.

As you can see, there is no 'proof' or absolute 'truth' in science. The closest we get are facts, which are indisputable observations. Note, however, if you define proof as arriving at a logical conclusion, based on the evidence, then there is 'proof' in science. I work under the definition that to prove something implies it can never be wrong, which is different. If you're asked to define hypothesis, theory, and law, keep in mind the definitions of proof and of these words can vary slightly depending on the scientific discipline. What is important is to realize they don't all mean the same thing and cannot be used interchangeably.

[Zero]

Gravitacija je teorija, nemoj niko da te laze. Takodje, mozemo da je oznacimo i kao zakon, kako nam sugerise R. Laflin. Gola zena postavljena na ovaj forum ce biti uvek obrisana, i to je zakon. Ako mi ne verujes, pokusaj! Uvek radi, nijedared se nije dogodilo cudo! 

S druge strane, ako sam ja mislio samo na makroevoluciju dok sam slušao ono poređene gravitacije i evolucije, onda sam bio subjektivan

S toga se izvinjavam... Onda su oba teorije, ako si mislio u smislu da oba ostaju da se dopunjavaju na osnovu novootkrivenih podataka... Sad, ako nam je gravitacija poznatija od evolucije, ona je time u većem stepenu zakon negoli teorija, a evolucija obratno. Naravno, to ne uskraćuje mogućnost dopunjavanja saznanja ni jednoj od ove dve... Neko moje razmišljanje...

[Avocado]

Koliko znam, prirodne nauke iziskuju eksperimentalno dokazivanje kako bi teorija "držala vodu". Znači, potrebni su empirijski podaci koji će potkrepiti teoriju.

 

Obrnuto... potrebno je da teorija objašnjava postojeće empirijske podatke tj. da ne postoje podaci, koji ne bi smeli da postoje ukoliko je teorija ispravna... kao što TE objašnjava milione podataka koje imamo o živom svetu na Zemlji i ne postoji niti jedan koji se ne uklapa u TE...

 

Eksperimenti se ne prave tako da "potkrepe" teoriju (i za pogrešnu teoriju uvek možeš da nađeš nešto što će je potvrditi), već tako da pokušaju da teoriju obore...

 

[drvce]

Mozda da se mete link ka onoj (onim onolikim) evolve temama pa da se tamo nastavi na tu temu...

[Odahviing]

Podseća na nešto:

[Deja Vu]

@@Odahviing, It's a duck!   

[Deja Vu]

@@Gordana ., што би један од форумаша овде написао онима који критикују капитализам, зле корпорације итд. ја ћу овде исто да ти напишем. Да нема те науке која машта и фантазира, не би ти сада овде писала ово што пишеш. Дакле, мало је лицемерно критиковати нешто помоћу нечега што није могло настати а да тамо неко није ''фантазирао у науци''.  Цео тај рачунар  кога гледаш је настао у неким теоријама и хипотезама. 

Немам ништа против тебе, него само добронамерно хоћу да ти укажем на оно што овде пишеш. 

[Zero]

Eksperimenti se ne prave tako da "potkrepe" teoriju (i za pogrešnu teoriju uvek možeš da nađeš nešto što će je potvrditi), već tako da pokušaju da teoriju obore...

Ne bih rekao... Onda smo pristrasni. Eksperimenti (barem bi trebalo) da se prave da bismo došli do istine, pa makar i nepotpune (premda je možda opasnija od neistine). Bilo šta drugo od ova dva (potkrepljivanje ili obaranje teorije) već bi bila subjektivnost sa naše strane kao naučnika. Osim toga, mnoge hipoteze i teorije nastale su pod uticajem različitih filozofskih, religijskih i drugih pogleda na svet.

 

Obrnuto... potrebno je da teorija objašnjava postojeće empirijske podatke tj. da ne postoje podaci, koji ne bi smeli da postoje ukoliko je teorija ispravna... kao što TE objašnjava milione podataka koje imamo o živom svetu na Zemlji i ne postoji niti jedan koji se ne uklapa u TE...

Idealan slučaj bi bio da se podaci smatraju polaznom tačkom za formiranje naučne teorije, tj. od mnoštva nalaza zaključuje se neka veza i pokušava da se pronađe objašnjenje u vidu hipoteze ili teorije. Sa druge strane, put do saznanja može da se usmerava datom teorijom. A ima ih koliko hoćeš koji se ne uklapaju. Nije mi cilj da u potpunosti potrem TE, samo kažem da ne idealizujemo ono što je daleko od idealnog...

[Avocado]

A ima ih koliko hoćeš koji se ne uklapaju.

 

Zavisi šta podrazumevaš pod "uklapaju"... zato nisam ni iskoristio tu reč, već malo preciznije - činjenice koje ne bi smele da postoje ukoliko je teorija ispravna.... a slobodan si da izneseš bar jednu od tih "koliko hoćeš"...

[Zero]

Zavisi šta podrazumevaš pod "uklapaju"... zato nisam ni iskoristio tu reč, već malo preciznije - činjenice koje ne bi smele da postoje ukoliko je teorija ispravna.... a slobodan si da izneseš bar jednu od tih "koliko hoćeš"...

Makroevolucija koristi pozitivne mutacije kao argument u svoju svrhu. Pozitivne mutacije su jako retke u prirodi, a i kada do njih dođe, do sada nema potvrđenih primera da je došlo do formiranja potpuno nove strukture/organa, već samo promena već postojećih ili njihovo dupliranje. Pritom treba uzeti u obzir mnoge spoljašnje faktore, od kojih je jedna i prirodna selekcija. Prilikom obrazovanja novih organa i struktura selektivnu prednost imaju gotove, funkcionalne forme, dok nedovršene i nefunkcionalne forme nastaju dejstvom stabilizujuće selekcije. 

Kao što rekosmo, postoji dosta međuzavisnih faktora i tu igru igraju različitie funkcije, organi i geni od kojih zavisi biolobiološka vrednost organa, te bi za nastanak bile potrebne mnogobrojne mutacije koje bi kooperativno delovale. A takve mutacije su (opet kažem, koliko znam) nepoznate.

A postoje mnogobrojni primeri, tipa ona prirodna kantica azijske biljke mesožderke Nepenthes, zatim slušne koščice kod sisara i reptila (kod reptila u prenosu zvuka učestvuje samo jedna slušna koščica, a kod sisara tri), žaba čiji se punoglavci izležu u njenom stomaku - Rheobatrachus silus (za vreme dok nosi mlade, želudac se u potpunosti transformiše u pandan materici)... Postoji i kod biljaka dosta primera, imamo mutante kukuruza, kupusa, a sve se svodi na menjanje ili duplikaciju već postojećih struktura.

[Avocado]

Makroevolucija koristi pozitivne mutacije kao argument u svoju svrhu. Pozitivne mutacije su jako retke u prirodi, a i kada do njih dođe, do sada nema potvrđenih primera da je došlo do formiranja potpuno nove strukture/organa, već samo promena već postojećih ili njihovo dupliranje. Pritom treba uzeti u obzir mnoge spoljašnje faktore, od kojih je jedna i prirodna selekcija. Prilikom obrazovanja novih organa i struktura selektivnu prednost imaju gotove, funkcionalne forme, dok nedovršene i nefunkcionalne forme nastaju dejstvom stabilizujuće selekcije. 

Kao što rekosmo, postoji dosta međuzavisnih faktora i tu igru igraju različitie funkcije, organi i geni od kojih zavisi biolobiološka vrednost organa, te bi za nastanak bile potrebne mnogobrojne mutacije koje bi kooperativno delovale. A takve mutacije su (opet kažem, koliko znam) nepoznate.

A postoje mnogobrojni primeri, tipa ona prirodna kantica azijske biljke mesožderke Nepenthes, zatim slušne koščice kod sisara i reptila (kod reptila u prenosu zvuka učestvuje samo jedna slušna koščica, a kod sisara tri), žaba čiji se punoglavci izležu u njenom stomaku - Rheobatrachus silus (za vreme dok nosi mlade, želudac se u potpunosti transformiše u pandan materici)... Postoji i kod biljaka dosta primera, imamo mutante kukuruza, kupusa, a sve se svodi na menjanje ili duplikaciju već postojećih struktura.

 

TE i postulira samo promene već postojećih organa i struktura... veoma veliki broj veoma malih promena.

 

Prilikom selekcije svih promena selektivnu prednost ima isključivo onaj promenjeni organizam koji ima veće šanse da preživi i prenese potomstvo... bez obzira da li ima "funkcionalne" forme ili "nedovršene" forme... šta god "nedovršeno" značilo u kontekstu organa, biologije i evolucije, budući da (po postulatima TE) tu ništa nije ni dovršeno ni nedovršeno.

 

Za sve organe koji su po tvrdnjama kreacionista 'nesvodljivo kompleksni' da bi nastali evolucijom i zahtevaju "mnogobrojne mutacije koje bi kooperativno delovale" kada smo malo bolje upoznali (ili objasnili kreacionistima ono što već znamo), spoznalo se da bez problema nastaju i nizom sitnih promena ili (još gore) da već postoje u prethodnim "manje kompleksnim" oblicima... oko, flagellum, bombardier beetle, itd... samo malo drugačija verzija "God of the gaps" argumenta... umesto "we dont know, therefore God did it" imamo "we dont know, therefore evolution disproved"... i kao što smo otkrili da kiša može da se objasni i bez Boga, tako smo otkrili i da oko ili flagellum može da nastane putem velikog broja veoma malih promena... ali od 'nesvodljive kompleksnosti' se izgleda ne odustaje... pa eto, da čujemo na primer zašto slušni aparat sisara ne bi smeo da postoji ukoliko je TE ispravna? Sa kojim tvrdnjama TE je ova činjenica nespojiva i zašto?

[Zero]

TE i postulira samo promene već postojećih organa i struktura... veoma veliki broj veoma malih promena.

 

Prilikom selekcije svih promena selektivnu prednost ima isključivo onaj promenjeni organizam koji ima veće šanse da preživi i prenese potomstvo... bez obzira da li ima "funkcionalne" forme ili "nedovršene" forme... šta god "nedovršeno" značilo u kontekstu organa, biologije i evolucije, budući da (po postulatima TE) tu ništa nije ni dovršeno ni nedovršeno.

 

Za sve organe koji su po tvrdnjama kreacionista 'nesvodljivo kompleksni' da bi nastali evolucijom i zahtevaju "mnogobrojne mutacije koje bi kooperativno delovale" kada smo malo bolje upoznali (ili objasnili kreacionistima ono što već znamo), spoznalo se da bez problema nastaju i nizom sitnih promena ili (još gore) da već postoje u prethodnim "manje kompleksnim" oblicima... oko, flagellum, bombardier beetle, itd... samo malo drugačija verzija "God of the gaps" argumenta... umesto "we dont know, therefore God did it" imamo "we dont know, therefore evolution disproved"... i kao što smo otkrili da kiša može da se objasni i bez Boga, tako smo otkrili i da oko ili flagellum može da nastane putem velikog broja veoma malih promena... ali od 'nesvodljive kompleksnosti' se izgleda ne odustaje... pa eto, da čujemo na primer zašto slušni aparat sisara ne bi smeo da postoji ukoliko je TE ispravna? Sa kojim tvrdnjama TE je ova činjenica nespojiva i zašto?

Iz razloga što bi premeštanje kostiju zgloba vilice imalo za posledicu smetnju u funkciji žvakanja i bilo bi sprečeno delovanjem prirodne selekcije. I ovde ima dosta teoretisanja, al rekoh da napomenem kao mogućnosti... Onda, kako je za vreme postepenog pomeranja koščica u srednje uho mogao biti osiguran prenos zvuka? Teško da bi gluvi reptili imali prednost nad vrstama koje čuju. Tu je i genetički drift, ako je on doveo do tog izmeštanja, zašto takvog alelskog potencijala nema kod drugih gmizavaca (ili prosto još nismo imali prilike da mu svedočimo)? Plus, tu još nije uzeta u obzir mogućnost da slušne kosti nisu jedine strukture koje su pogođene ovim preobražajem. Živci, tetive  i mišići morali su da pretrpe velike promene u građi. A predpostavlja se da slušni aparat i aparat za žvakanje podležu uticaju sasvim različitih regulatornih gena, stoga tu bi bio i veliki selektivni pritisak na obe strukture i funkcije. Možeš li da mi pustiš neki link ka osnovnim postulatima TE? Evo da budem iskren, lutam i dalje između kreacionizma i evolucije, pa bih da upoznam i jedno i drugo, te da vidimo šta ko nudi.

PS: osetih prijatnu dozu ironije u ovom komentaru, sviđa mi se

[Aquilius Cratus]

@@Zero,

 

U nauci teorije je iznad svakog "zakona" i zakona. Nema niceg visljeg i jaceg u nauci od teorije. Teorija objasnjava i daje predvidjanje celog fenomena a zakoni su  razlicite pravilnosti koji opisuju neki deo tog fenomena. Toerija daje smisao svemu tome. Naprosto osnovna epistemologija koja izostaje iz javnog diskursa a jos vise iz skolskog programa pa dolazi do ovakvih zabuna.