treba li Crkva tolerisati razne narodne obicaje iz paganskog perioda??

[Тања1]

Е слатко се исмејах овом @Zayronu, хоћу рећи поруци изнад "сам свој мајстор".

[Пајко]

Tanja,ja iskreno i ne znam kakva ucenja Jehovini svedoci propovedaju. Znam samo neke stvari. I nisam ni pomisljao da pravoslavlje proglasavam “politeizmom“ ,jer ono NIJE politeisticko. Ali slavljenje svetaca nije nista drugo,nego rizik da ljudi dal svesno,a cesto i podsvesno,pocinju svetce izjednacavati sa Bogom,zbog svoje nerazumnosti i primitivnosti. To je kao poput hodanja pokraj same litice,i rizikujes da svaki cas,svake sekunde zbog svoje nerazumnosti,okliznes se i padnes,a da pritom i ne budes svestan toga sto si ucinio. I nisam samu srz pravoslavlja zeleo nazivati “politeistickom“ ,ali sam hteo reci da je pravoslavlje zbog svoje jako velike otvorenosti i blagonaklonosti,JAKO PRISTUPACNO za manipulacije,tj. nesvesno prelazenje iz cistog monoteizma (koje je cisto pravoslavno) u neku vrstu politeizma (koji je problem samih ljudi i njihove nerazumnosti i “zapecacenosti“.).

Прво што сам хтео да кажем је да нисам никада чуо нити знам некога да је некада од некога чуо да се је било који светац изједначавао са Господом. Што рече један брат овде, ни у скоро 2000 година Хришћанства се то није десило. Тако да је то једна најобичнија секташка подвала да би се наивни људи извели из Православне вере и приступили некој другој или некој секти, на пример. 

Друго што сам хтео да кажем је да ово није тема за ту врсту дијалога. Наслов теме је врло јасно написан и оснивач теме је јасно поставио питање.

Треће што сам хтео да кажем је да и ова тема као и друге на овом и другим форумима јасно пате од нетолеранције према нечему што није Хришћанско а и од безобразлука других који овде долазе као гости а дају себи за право да најгрубље крше правила која су поставили оснивачи форума.

Не мислим само на секташе већ и на све друге који су заборавили да је ово већински Православни форум те да својим критичним размишљањима могу да повреде осећања нас који смо православни шалабајзери а тако и других Православаца овде који су даље одмакли у приближењу према Господу нашем, Сину Божјем...

[Cico]

Sad stvarno pišeš totalne besmislice, svešteničke ovlasti i u jednoj i u drugoj Crkvi se temelje na istim kanonima doraskolnim i dogmatima i bez obzira na to što su danas od 1054.g. u medjusobnom raskolu i to će ti potvrdit svaki teolog i katolički i pravoslavni, apsolutno nikakve razlike u definiciji Svete Tajne Ispovijesti nema izmedju one pravoslavne i katoličke. Ne izmišljaj. Gdje si mogao pročitati da katolički sveštenik "oprašta" grijehe umjesto Boga i gdje si pročitao da pravoslavni sveštenik za razliku od katoličkog s druge strane nema pravomoć "otpuštati, razrješavati" penitenta, pokajnika od grijeha jer to imaju oba.

Deus, Pater misericordiárum, qui per mortem et resurrectiónem Fílii sui mundum sibi reconciliávit et Spíritum Sanctum effúdit in remissiónem peccatórum, per ministérium Ecclésiæ indulgéntiam tibi tríbuat et pacem. Et ego te absolvo a peccatis tuis in nomine Patris, et Filii,+ et Spiritus Sancti.

God, the Father of mercies, through the death and resurrection of his Son has reconciled the world to himself and sent the Holy Spirit among us for the forgiveness of sins; through the ministry of the Church may God give you pardon and peace, and I absolve you from your sins in the name of the Father, and of the Son, + and of the Holy Spirit.

Bog, milosrdni Otac, pomirio je sa sobom svijet smrću i uskrsnućem svoga Sina i izlio je Duha Svetoga za oproštenje grijeha.

Neka ti po služenju Crkve on udijeli oproštenje i mir. (to je ta molitva: Ako me što zaištete u moje ime, učinit ću.)

I JA TE ODRIJEŠUJEM OD GRIJEHA TVOJIH U IME OCA I SINA I DUHA SVETOGA. (A to je ta kanonska sveštenička pravomoć)

Ovo je ta ispovjedna formula, obrati pažnju na to što tamo piše ko kome oprašta grijehe a od čega sveštenik razrješava penitenta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Absolution

NARAV OVOGA SAKRAMENTA

Pristupajući sakramentu pomirenja tražimo od Boga oproštenje za svoje grijehe, kojima smo zanemarili svoje dostojanstvo sinova i kćeri Božjih, te tako povrijedili ljubav prema Bogu, i za one kojima smo nanijeli rane i boli braći ljudima. Stoga priznajemo svoje grijehe i žalimo što smo ih učinili u nadi da će nam Bog svojim praštanjem vratiti mir i ojačati našu savjest da izmjenimo svoje ponašanje i tako mu obnovimo i potvrdimo svoju vjernost.

Bog jedini oprašta grijehe. Budući da je Sin Božji, Isus kaže za sebe: “Sin Čovječji ima vlast na zemlji otpuštati grijehe” i on tu vlast daje i ljudima da je vrše u njegovo ime:

A NA OVOM SE CITATU TEMELJI I PRAVOSLAVNI I KATOLIČKI NAUK O SAKRAMENTU

SV. ISPOVIJEDI ILI O SVETOJ TAJNI ISPOVIJESTI A ON JE U TOM ISTI KOD OBOJIH

Isus im ponovno reče: “Mir vama!

Kao što mene posla Otac, i ja šaljem vas.”

To rekavši, dahne u njih i kaže im:

“Primite Duha Svetoga.

Kojima otpustite grijehe, otpuštaju im se;

kojima zadržite, zadržani su im.”

(Iv 20, 21-23)

http://www.samostan-poljud.com/sakramenat-ispovijedi

Zayrone, vec sam prethodni odgovor na bas tu temu napisao,videces negde iznad,ne mogu ti sad kopirati.

[Cico]

Прво што сам хтео да кажем је да нисам никада чуо нити знам некога да је некада од некога чуо да се је било који светац изједначавао са Господом. Што рече један брат овде, ни у скоро 2000 година Хришћанства се то није десило. Тако да је то једна најобичнија секташка подвала да би се наивни људи извели из Православне вере и приступили некој другој или некој секти, на пример.

Друго што сам хтео да кажем је да ово није тема за ту врсту дијалога. Наслов теме је врло јасно написан и оснивач теме је јасно поставио питање.

Треће што сам хтео да кажем је да и ова тема као и друге на овом и другим форумима јасно пате од нетолеранције према нечему што није Хришћанско а и од безобразлука других који овде долазе као гости а дају себи за право да најгрубље крше правила која су поставили оснивачи форума.

Не мислим само на секташе већ и на све друге који су заборавили да је ово већински Православни форум те да својим критичним размишљањима могу да повреде осећања нас који смо православни шалабајзери а тако и других Православаца овде који су даље одмакли у приближењу према Господу нашем, Сину Божјем...

Sektaske namere o kojima pricas,nemaju nikakve veze sa mnom. A normalno da nisi video a niti cuo da je neko svetca izjednacavao sa Gospodom,jer ne mozes ti tacno videti sta taj neko duboko u svom srcu misli o svemu tome. Cesto se podsvesno pocne kretati stranputicom,a da toga nismo ni svesni. Normalno da nisi jos ni video a ni cuo da je neko na taj nacin postao politeista,jer ne mozes ti citati sta nekom zaista na srcu pise. Mada cesto se i u recima raznih ljudi vidi da svetce pocinju,uglavnom indirektno,izjednacavati sa samim Bogom. Ja iskreno,zbog tehnickih mogucnosti,nemam dovoljno vremena da vam malo bolje objasnim na sta zaista mislim. Ja ne hulim na temelje hriscanske vere (kao sto mislite) nego samo ukazujem na neke,PO MOM MISLJENJU,nepravilnosti kod samih obicaja u nasem narodu. Ni ja,i niko drugi,ne mozemo zaista citati srca necija,ali mozemo ukazati na mogucu opasnost u koju ljudi mogu da zbog nerazumnosti svoje,upadnu. I ne odudaram ja od vas uopste toliko kao sto mislite. Vi mislite da sam neki sektas,na osnovu toga sto smatram da trebamo samo jednog posrednika imati,i to samog Isusa Hrista. Vise od toga nam potrebno NIJE. Ja se stvarno izvinjavam sto sam pomalo arogantan bio. Stvarno nemam nameru da ikoga uvredim,nego sam imao neku skroz drugu nameru. Al eto,desilo se nesto sasvim suprotno. Na kraju ispade da sam ja taj koji je nerazuman,zbog ove moje odredjene doze arogancije u iznosenju svog misljenja. IZVINJAVAM SE SVIMA,ako se samo neko od vas osetio prozvanim i uvredjenim. namera mi nije takva bila.

[Cico]

I sad kad bi ti htio da ti Bog taj "grijeh" i tu pogrešku što si tako krivo mislio otpusti i oprosti kako ćeš to onda to uradit a da saznaš da ti je i da li ti je uopšte oprošteno? Ja ti na primjer oprostit mogu ali samo u onom dijelu greške koja se tiče mene, medjutim svako naše grješno činjenje se tiče istovremeno i Boga tj. njegovih Zakona. Nisi ti grješan samo time što si zgriješio prema meni a meni to nije problem oprostiti već što si pogriješio prema Bogu i prekršio Božiji Zakon a sveštenici su čuvari (posrednici) tih Zakona u Božije Ime. Navodim ti sad to sve kao primjer, naravno, ne uzimaj to sad bukvalno. Inače bi prema tom tvom pravilu "sam svoj majstor - ja sam s Bogom to rješavam" bilo ovako: kadija si sudi, kadija si oprašta, kakva absurdita? Sam pogriješio, sam se pokajao, sam sebi oprostio, vidiš da je to besmislica. To bih onda mogao pola planete uništit atomovkama i sam sebi sve to lijepo izopraštat jer je to dovoljno sam se pokajat i samo pokajat. Razumiješ li sad?

normalno da nema smisla to.

[Пајко]

Sektaske namere o kojima pricas,nemaju nikakve veze sa mnom. A normalno da nisi video a niti cuo da je neko svetca izjednacavao sa Gospodom,jer ne mozes ti tacno videti sta taj neko duboko u svom srcu misli o svemu tome. Cesto se podsvesno pocne kretati stranputicom,a da toga nismo ni svesni. Normalno da nisi jos ni video a ni cuo da je neko na taj nacin postao politeista,jer ne mozes ti citati sta nekom zaista na srcu pise. Mada cesto se i u recima raznih ljudi vidi da svetce pocinju,uglavnom indirektno,izjednacavati sa samim Bogom. Ja iskreno,zbog tehnickih mogucnosti,nemam dovoljno vremena da vam malo bolje objasnim na sta zaista mislim. Ja ne hulim na temelje hriscanske vere (kao sto mislite) nego samo ukazujem na neke,PO MOM MISLJENJU,nepravilnosti kod samih obicaja u nasem narodu. Ni ja,i niko drugi,ne mozemo zaista citati srca necija,ali mozemo ukazati na mogucu opasnost u koju ljudi mogu da zbog nerazumnosti svoje,upadnu. I ne odudaram ja od vas uopste toliko kao sto mislite. Vi mislite da sam neki sektas,na osnovu toga sto smatram da trebamo samo jednog posrednika imati,i to samog Isusa Hrista. Vise od toga nam potrebno NIJE. Ja se stvarno izvinjavam sto sam pomalo arogantan bio. Stvarno nemam nameru da ikoga uvredim,nego sam imao neku skroz drugu nameru. Al eto,desilo se nesto sasvim suprotno. Na kraju ispade da sam ja taj koji je nerazuman,zbog ove moje odredjene doze arogancije u iznosenju svog misljenja. IZVINJAVAM SE SVIMA,ako se samo neko od vas osetio prozvanim i uvredjenim. namera mi nije takva bila.

Опрости брате ако си се нашао прозван али ово што сам написао није ништа лично. О даљем што си писао нећу да износим никаква мишљења јер сматрам да одлазимо од теме. Тема коју си започео је врло умесна али само уколико се држимо горе наведеног наслова. Ако ћемо да се држимо расправе о паганским обичајима онда морамо све Свете не повезујемо са паганизмом...

[Ненад Р.]

Какав би смисао имала наша вера , када би се одрекла паганских обичаја ? 

Ово питам из разлога што огроман број обичаја има корен у пагацкој вери почев од обичаја кићења капије , обичаји у време божића , обичаји за време сахране као што је остављање хране на гробу па све до крсне славе где су многи православни светитељи преузели улогу паганских богова .На шта би то личило када би се избрисали сви ти пагански обичаји ?

Моје је мишљење да треба да чувамо оно што имамо . 

[Пајко]

Какав би смисао имала наша вера , када би се одрекла паганских обичаја ? 

Ово питам из разлога што огроман број обичаја има корен у пагацкој вери почев од обичаја кићења капије , обичаји у време божића , обичаји за време сахране као што је остављање хране на гробу па све до крсне славе где су многи православни светитељи преузели улогу паганских богова .На шта би то личило када би се избрисали сви ти пагански обичаји ?

Моје је мишљење да треба да чувамо оно што имамо . 

И не само да чувамо већ и да смишљено анализирамо јер сваки од тих обичаја има своје значење. Истраживањем би могло да се досегне дубоко у прошлост и да, на пример, откријемо заједничке корене са народима из окружења или са некима из далека а то може само да зближи...

[Млађони]

Све док су обичаји, само обичаји, док не носе велику дозу сујеверја који су некад били везани за те обичаје  - сасвим су и ок и пожељени. Чувају знање о нашој култури пре свега тога, што је од злата вредније.

[Zayron]

Какав би смисао имала наша вера , када би се одрекла паганских обичаја ?

 

Ma o čemu ljidi pričate toliko, kakvi paganski običaj, ko je gdje vidio od vas neke obrede da se danas praktikuju, žrtvovanja slovenskim bužcima? To su bili prije 1000 i više godine ali su se transformovali u NARODNE OBIČAJE, FOLKLOR koji provozuju ne pagani već i hrišćani, ateisti itd. a u novije vrijeme ponovo i neopagani ali samo kod njih to ima neki vjerski značaj, dok kod svih ostalih je to folklor. I zašto bi se sad neki narodi odricali svog folklora. Drugi je sad problem šta je sve ušlo u taj folklor jer kako sam rekao zapadni Rimljani i istočni Romejci/Vizantinci su od tih svojih paganskih obreda i mitologije, legendi i sl. jako malo toga tranformovali u folklor. A za razliku od njih Sloveni i Germani toga imaju dosta ali opet u sasvim minimalizovanoj formi u odnosu na tu koja je bila obredna predhrišćanska. No, poslije tih 1000 i više godine je sasvim svejedno čak i to šta je sve ušlo u taj folklor jer je obredna praksa s tim običajima spojena vrlo davno već zamrla. Ko je to skakao oko vatrica udarajući u slovenske ritualne bubnjiće (i ti su se sačuvali, tek ću vam ih pokazat) prizivajući Peruna, Svaroga, Radegasta itd. u posljednjih 1000 i više godina? Pravite problem oko ničega, to je sve folklor danas i nema nikakve potrebe da ga se neko odriče iz bilo kojeg razloga pa ni zbog hrišćanstva. Upražnjavajući ili ne upražnjavajući folklor naše hrišćanstvo ne postane ni boljim a ni gorim, lošijim niti naša vjera ima s tim danas nekakve veze. Folkloristika danas s hrišćanstvom ima veze toliko koliko i modeli auta ili mobilnih telefona sa hrišćanstvom, i to je takva nova urbana folkloristika.

 

[Ненад Р.]

Заурон , ја се делимично слажем са овим што си написао , али  мислим да ниси пажљиво прочитао мој пост , јер у другом реду текста сам написао " има корен у паганској вери ". Наравно да су се ти обичаји мењали током времена , али су остале по неке ствари из који се јасно види њихово порекло.

[Zayron]

Заурон , ја се делимично слажем са овим што си написао , али  мислим да ниси пажљиво прочитао мој пост , јер у другом реду текста сам написао " има корен у паганској вери ". Наравно да су се ти обичаји мењали током времена , али су остале по неке ствари из који се јасно види њихово порекло.

 

Razumio sam to odlično, zato sam i napisao da poslije tih najmanje 1000 godina je sasvim besmisleno. bespredmetno potezat tu priču jer svi su ti običaji tako mrtvi da mrtviji ne mogu biti i te njihove predjelavke i folklorne prerade nemaju više nikakve veze ni sa tom vjerom slovenskom koja je tada bila a ni s tim našim hrišćanstvom koje je danas. Ja jedini problem vidim u slavskom kolaču koji bi si trebali prema mom mišljenju kao folkloriste sami ljudi slavit bez aktivnog učešća bilo kakvih klirika i problematične su mi te formule u trebniku jer se radi o žrtvi prinosnici koja još tada prije 1000 godina nikako nije bila "podobna" za apsolutno nikakvu hristijanizaciju i zato je i bila problematična i ta njena "liturgizacija" bilo kad da se se desila i svejedno ko da ju je proveo i sa kakvom motivacijom i razlozima. Tako nešto se ustvari nikad nije smjelo hristijanitzirat. Već sam o tom pisao da je većina stvari bil podobna za hristiujanizaciju ali neke nisu u nikakvom slučaju, to su čisto ti žrtveni obredi te neki vezani sa nehrišćanskim tj. paganskim predhrišćanskim sexualnim praktikama pa su se opet kao kamila kroz igline uši provukle jarne svečanosti, pomlazka i svetojanska noć, kupalinke i to bi bio taj plafon, vrh vrha tolerancije. to je kao kad bismo danas htjeli hristijanizirat recimo porno video i filmsku produkciju i sl. nešto, nemoguće. Ni Italijani i Grci nisu hristijanizirali bakhanalije ili dionizije svoje a i kako bi, hristijanizirat opijanje i orgije? Hristijanizirat pagansku žrtvu prinosnicu je antiliturgijski jer pored te hrišćanske Hristove na oltaru a ni nigdje drugdje ne smije postojati nikakva druga, predjelana ili ne znam kakva. To kad bih bio stvarno liturgički pedanter i puritanac ali kako rekoh poslije toliko vremena kad su se na to ljudi navikli i ne vide u tom ništa pagansko je i to danas više manje sasvim svejedno.. Važna je suština a ne ta forma.

[Интегра]

Добри Бог толико воли човека да прилази благо, користећи језик који човек већ зна. Свако од нас има органску везу са средином из које је потекао и строго, формално и радикално одсецање од свега што је човек раније био, пре сусрета са Христом, била би насилна лоботомија.

 

Осим тога, сваки народ има своје предање у којима су сачувани елементи мудрости - ако се они налазе сачувани у паганским обичајима, зашто би их Хришћанство одбацивало?

 

Један мали оф топик: могуће је да је перуника коришћена да се Словенима објасни тројичност Бога (мислим да је то објаснио проф. Радмило Петровић, археолог). То је као да су први Хришћани рекли: "ево, видиш биљку са три цвета на једној стабљици. Ова биљка је код твојих предака била посвећена богу Перуну. Твоји преци су били мудри и слутили су не само да Бог постоји и да је присутан свуда, него су имали и увид у Његову природу, онолико колико су могли. Ево, сада је она теби потпуно откривена". Мени је то баш кул.

[Zayron]

Добри Бог толико воли човека да прилази благо, користећи језик који човек већ зна. Свако од нас има органску везу са средином из које је потекао и строго, формално и радикално одсецање од свега што је човек раније био, пре сусрета са Христом, била би насилна лоботомија.

 

Осим тога, сваки народ има своје предање у којима су сачувани елементи мудрости - ако се они налазе сачувани у паганским обичајима, зашто би их Хришћанство одбацивало?

 

Један мали оф топик: могуће је да је перуника коришћена да се Словенима објасни тројичност Бога (мислим да је то објаснио проф. Радмило Петровић, археолог). То је као да су први Хришћани рекли: "ево, видиш биљку са три цвета на једној стабљици. Ова биљка је код твојих предака била посвећена богу Перуну. Твоји преци су били мудри и слутили су не само да Бог постоји и да је присутан свуда, него су имали и увид у Његову природу, онолико колико су могли. Ево, сада је она теби потпуно откривена". Мени је то баш кул.

 

Da, to su takozvane analogije, one postoje svuda i njih se bez problema moglo hristijanizirat i u slučaju da su porijeklom iz predhrišćanskih vremena. Hristijanizacija se radila da kažem kroz sito, neke stvari koje su kroz to sito prošle nisu trebale proći ali kako rekoh desilo se to davno i sad je na tom kasno nešto mnogo ispravljat. Svejedno će se ukinut sve te stvari same ako izumre za jedno 200-300 godina ovaj vid folkloora koji danas znamo što najvjerovatnije da hoće. No, folklor kao pojava izumrijeti neće jer se uvijek novi stvara a to što radimo danas biće folklorom sutra, recimo taj urbani folklor se preslio u posljednjih 200-300 godina u gradove, taj rustikalni nije toliko danas aktualan i sve ga je manje. I dijalekti svuda izumiru.

[Zayron]

Ja jedini problem vidim u slavskom kolaču koji bi si trebali prema mom mišljenju kao folkloriste sami ljudi slavit bez aktivnog učešća bilo kakvih klirika

 

Samo dodam još da je istina naravno da su se pored slavskog kolača provukle, prošvercovale i jarne svečanosti i kupalinke pod plaštom te dosta neprikladne i pretjerano tolerantne hristijanizacije no razlika je u tom što u pomlazci a ni u Svetojanskim običajima osym procesije, litije u čast. sv. Jovana Krstitelja koju ste mogli vidjert na videu i s kojom se ulazi u crkvu nigdje ne učestvuje nikada nikakav klir niti ima bilo kakvu funkciju pri njihovom slavljenju ni u crkvi ni van crkve ili nekakve specijalne molitve za to, niti se o tom šta spominje u katehizisu, pri vjeronauku, nikakva blagoslivljanja, kadjenja i sl. sve to si ti ljudi udržavaju sami kao folklor s muzikom, plesovima, nošnjama, gozbama itd. dok se slave i  lomljenje slavskog kolača ipak održavaju s učešćem klira i Crkve. To je ta bitna, ključna razlika.