„Литургија - кретање ка Царству Божијем“

[Милан Меденица :)]

A šta onda sa osobama koje privlači isti pol,

to onda uopšte nije fer prema gej populaciji,

Znam da je to veliki tabu u SPC ali zaista nije fer praviti se da oni ne postoje.

Ovo je samo još jedan primer zašto je ta podela besmislena ako je izmišljena iz tog razloga što nam nečija privlačnost odvlači pažnju sa molitve.

не разумем како је то меродавно за овакву причу?

откад је хомосексуализам есхатонска категорија кад се хомосексуалност не остварује у есхатону?

[Јанко]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1322932077' post='537263]

како су неки ограничени сами собом, па то је да се упуцам у колено од муке ... да ми припадне лакше.

Праштај, брате, јесам ограничен, чим сам себи више пута рекао да нећу са тобом више никад у размену мишљења јер се увек овако заврши, а ипак улетим...

Можда једном и ти схватиш да има и оних који то не доживљавају као поделу, ја се не осећам ни једног момента одвојен ни од жене ни од деце, а ни они од мене, ми се заиста увек доживљавамо као једно, ма колико близу или далеко били... И свако добро ти желим од Бога, а колено немој упуцати, ево ја коментаришем од сада твоје постове само кад имамо исто мишљење...Још једном, праштај и помени у молитви...

[Милан Меденица :)]

коментариши кад ти је воља, само немој да ме газиш по логици.

раздвојен си а ниси, како то може.

објасни сопственом детету тако нешто, види да ли ће те погледати чудно и како оно дефинише поделу на лево и десно, а ти га убеђујеш да је то средина.

а шта ти смета да стојиш са женом и дететом заједно?

Бог који вас спаја у породицу, у путиру, на Литургију, у Цркву, на славу, ... ?

јел те Бог учи да је светиња већа од човека, или те учи да је ту светиња због човека?

или ти мислиш да те ја учим да газиш светињу па ни не чујеш и не видиш слова ...

[Јанко]

Коментаришем кад стигнем до компа што није нимало лако са троје клинаца на врату. Написао сам поруку преко мобилног али негде се загубила-водафон па ваљда вода однесе...

`Ајде овако:ја тебе нећу по логици а ти мене немој по животу. Имам троје деце (ти такође причаш из искуства, или онако теоретско-књишки?) и данас (ух, већ јуче-у суботу) је мој старији син(средње дете) хтео да стоји међу мушкарцима са десне стране сам (осећа се "ко матор"). При крају Литургије је дошао код мене за певницу. Ћерка (најстарије дете) је помагала мами лево око малог брата, мада воли да стоји лево напред са понеком другарицом (опет"ко матора"), или код мене у десној певници. Обоје су виђали и маму са татом у певници. И све им је то нормално.

И шта сад ја треба по теби њима да објашњавам? Да смо на Литургији СВИ ЈЕДНО? Па они то знају јер тако осећају. Не смета им ко где стоји, напротив, имају неку личну "шему" у свему томе. Ми се осећамо као једна породица, КАО ЈЕДНО, ма где стајали. Немамо потребе да непрестано стојимо једно крај другог да би се тако осећали. Шта мислиш да ли је деци важнија логика или лични осећај доживљеног? А на Литургији осећај раздвојености мнооого више имају заљубљени млади људи него деца и супружници.

"раздвојен си а ниси, како то може." Наравно да може. Ја осећам живо присуство моје супруге и када сам на послу, јер смо једно (не теоретски, већ искуствено кроз Тајну брака коју ЖИВИМО), али и осећам њену огромну удаљеност иако стоји ту испред мене-када се наљути на мене. Тајна је Тајна, и не учи се логиком. Осетиш је ако њоме живиш...И зато please немој ово "Бог који вас спаја у породицу, у путиру, на Литургију, у Цркву, на славу, ... ?" Имам и ја пар положених испита на ПБФ, али и 10 година литургијско-брачног живота... Не смета нам да стојимо заједно АЛИ НАМ НЕ СМЕТА НИ ДА СТОЈИМО РАЗДВОЈЕНО. Шта је ту тешко за схватити?

"или ти мислиш да те ја учим да газиш светињу па ни не чујеш и не видиш слова ..." Не, брате, не мислим да ме осим теоретисања ичему овде учиш-ни добром ни лошем, можда на другим темама којечему добром, али овде...

[Милан Меденица :)]

још ће да испадне да ти се мешам у брак и васпитање деце а причам ти о сасвим другим стварима.

ја причам да нема смисла или потребе да стојиш лево, десно, раздвојен од породице, а ти ми причаш да ти не смета.

ако тебе задовољава да пратиш "тако треба" и "ваља се" без икакве потребе, објашњења и смисла, онда сам луд што уопште покушавам да комуницирам а камоли да допрем, ако мене питаш.

[Sinergija]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1322932200' post='537264]

не разумем како је то меродавно за овакву причу?

откад је хомосексуализам есхатонска категорија кад се хомосексуалност не остварује у есхатону?

Па није,и наравно да није меродавно.

Да поновим свој став : сматрам да су те поделе тотално бесмислене, да се у литургији сјединјујемо и да и форма треба да симболизује суштину.

Моје помињање геј популације је само аргумент против идеје да је подела потребна због саблазни,или деконцентрисања због привлачности супротног пола.И сама сам почела да стојим на оној страни где су жене не знајући зашто.Касније сам добила објашњење да је тако да не би деконцентрисали једни друге.што не могу да прихватим као реално.

[Sinergija]

broj pripadnika gej populacije jeste zanemarljiv (znacajno manji u odnosu na heteroseksualnu orjentaciju)

tema homoseksualnosti uopste nije tabu u crkvi, o njoj se savim normalno govori u crkvi, ali na ispovrsti. verujem da se nasa crkva i svestenici vrlo cesto susrecu sa strascu homoseksualnosti ali ovo kako se sad aktuelizovalo i nivo na koji to pitanje zeli da se taj "problem" digne i da se prakticno nametne crkvi je nesto sasvim sasvim deseto, dakle apsolutno je ne tacno da je homoseksualnost tabu u pravoslavnoj crkvi (previse gledas tv) .... a ti koji zele da biju "u ime pravoslavlja" nemaju ama bas nikakve veze sa pravoslavljem i Crkvom, vec imaju veze sa odlicno vodjenim pokretima koji imaju za cilj da (po svaku cenu) ostvare kontrolu crkve (kao izuzetno mocnog faktora u drustvu) za svoje potrebe, pa cak ako je potrebno i njeno razbijanje ukoliko to (kontrolu/uticaj) na drugi nacin nije moguce ostvariti.

Ваљда ми је друштво такво па имам утисак да има пуно геј православаца.

[Sinergija]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1322962083' post='537543]

још ће да испадне да ти се мешам у брак и васпитање деце а причам ти о сасвим другим стварима.

ја причам да нема смисла или потребе да стојиш лево, десно, раздвојен од породице, а ти ми причаш да ти не смета.

ако тебе задовољава да пратиш "тако треба" и "ваља се" без икакве потребе, објашњења и смисла, онда сам луд што уопште покушавам да комуницирам а камоли да допрем, ако мене питаш.

Треба увек објаснити...ако не због саговорника,онда због оних који читају.

Није православна црква нека секта где је пожељно искључити мозак и само радити што и сви остали.

[Walter]

Ево и у манастиру Тврдош, рецимо, ... где већ годинама бивствује један од најеминентнијих светских теолога, (никад)умировљени епископ Атанасије (Јевтић) ... ипак се ''поштује'' лево-десна полна оНријетација верних у храму ...

Иако, сами знамо, да је Таса исправљивао многе неисправиве.., штетне, погрешне па и неисправиве предрасуде и навике верног народа срБског, па макар биле и традиционалне ''са тапијом''.. И још увек их исправља...а нешто се овога није хватао.. Ценим да се ипак ради о процени да ствар није штетна.. не верујем да није расуђивао о томе и да је само по аутоматизму прихватио постојеће стање... Тешко да је тако..јел да?

А ако узмемо у обзир да има, ако ништа друго, више реда у храму на тај начин... онда се штетност не види..напротив... али ...равноправност нас поједе... И Логика-пуста... Баш Таса је знао да каже, да Логика не спашава.. и да је управо само спасење ''нелогична'' ствар.. али ми то користима само кад нама лично одговара..јел де...?

Слобода-пуста

Него јел ово беше тема.. тешко...

[Јанко]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1322962083' post='537543]

још ће да испадне да ти се мешам у брак и васпитање деце а причам ти о сасвим другим стварима.

ја причам да нема смисла или потребе да стојиш лево, десно, раздвојен од породице, а ти ми причаш да ти не смета.

ако тебе задовољава да пратиш "тако треба" и "ваља се" без икакве потребе, објашњења и смисла, онда сам луд што уопште покушавам да комуницирам а камоли да допрем, ако мене питаш.

Не могу да се начудим да твоје схватање литургијско-есхатолошке стварности наликује аморфној дарвиновској беланчевинастој ћелији (која уствари има и једро и цитоплазму, митохондрије, остале органеле и опну), а Црква у садашњој стварности скупу преображених преподобних који ступајући унутар Литургије доживљавају преображење и без Светог Причешћа, преласком из Литургије оглашених у Литургију верних (а уствари Црква је ЛЕЧИЛИШТЕ, БАЊА, где долазе болесни а не здрави). Што рек`о један владика некоме ко је изјавио да нема грехова-иди ти одавде ако си здрав, ово је за болесне...(парафразирам).

Са друге стране, пеглање предањског искуства Цркве квази-протестантским приступом ("где то пише у Канонима или Св. Писму") само зато што твоје искуство теби не каже ништа у прилог тог дела вековног предања (а где се то подела на леву и десну страну коси са Светим Писмом?) Огромна је разлика између "нема потребе" и "не сме". И те како има потребе. Ја никад нећу неку баку од 70 година лупити Догматиком или Канонским Правом по глави и рећи- "Баба, `вако треба!". Наћи ће она 100 разлога да учини како је научила. Али ако јој кажеш "ваља се" завршио си пос`о. А ја хоћу да се и она спасе, а не само теолошки потковани.

А признаћеш да је више таквих необразованих у Цркви (зато овде на форуму и разглабамо јер ће исти ти теолошки необразовани форумаши сутра отићи на Литургију и после твог писања кренути да те бабе лупају Догматиком-не тако, треба `вако...Мислиш да никога неће саблазнити, и да ће код Бога аргумент "па јесам шта слаг`о" моћи надоместити недостатак љубави и разумевања према истима?).

Не, није ово аргумент "да снисходимо већини", него "да им покажемо да их разумемо". Кад се статистика неписмености у Србији поправи, биће друга прича.

Из догматике код мене имаш солидну деветку, а из пастирске психологије не би прошао. Хвала Богу, нисам (твој) профа.

П.С.

"ја причам да нема смисла или потребе да стојиш лево, десно, раздвојен од породице, а ти ми причаш да ти не смета.

ако тебе задовољава да пратиш "тако треба" и "ваља се" без икакве потребе, објашњења и смисла..."

Јел` намерно прескачеш онај део где кажем да ми сами СВОЈИМ ПРИМЕРОМ показујемо људима у Цркви да свако од нас може да се нађе на свакој позицији лево-десно-певница без проблема и последица, тј да показујемо истовремено 2 ствари:и да поштујемо оно што су они научили, али и уносимо за њих нешто ново што нису знали да је такође исправно.

Наравно да нисмо само пасивни послушници њихових правила, већ активни учесници на Литургији. И, веруј ми, знају то да цене и усвајају. Ево, од пре 6 година кад се почело служити до данас многе ствари су се промениле на боље:нико ником не гледа да ли носи мараму (задњи пут било 5-6 марама, међу њима моја жена-ЈЕР ТАКО ВОЛИ, видиш, овде је у мањини у нашој цркви) или панталоне (више од пола жена), нико ником не приговара ако је десно или лево, и да ли се причешћује ван поста (а сваке недеље се причести преко 90% присутних)...

"И постадох Јудејцима као Јудејац, да Јудејце придобијем; онима који су под законом као под законом, да придобијем оне који су под законом;

Онима који су без закона постадох као без закона, премда нисам Богу без закона, него сам у закону Христову, да придобијем оне који су без закона.

Слабима постадох као слаб, да слабе придобијем; свима сам био све, да како год неке спасем.

А ово чиним за Јеванђеље, да будем његов заједничар...

Ја, дакле, тако трчим, не као на непоуздано; тако се борим, не као онај који бије вјетар;

Него изнуравам тијело своје и савлађујем га, да проповиједајући другима не будем сам одбачен."

Сретан пост и "Христос посреди нас".

[Јанко]

Христос је дошао и међу своје у Назарет и чудио се њиховом неверју и ниједног чуда тамо није учинио "осим што мало болесника исцели метнувши на њих руке"...

Цео Христос, цела Литургија, а нема причасника.

Исто, зар не?

[Милан Меденица :)]

Треба увек објаснити...ако не због саговорника,онда због оних који читају.

Није православна црква нека секта где је пожељно искључити мозак и само радити што и сви остали.

али не и инсистирати да човек прими нешто за Истину, чак иако јесте.

то би било лудост и присила ...

[Милан Меденица :)]

Јане, овај одговор се делимично и на тебе односи.

Ево и у манастиру Тврдош, рецимо, ... где већ годинама бивствује један од најеминентнијих светских теолога, (никад)умировљени епископ Атанасије (Јевтић) ... ипак се ''поштује'' лево-десна полна оНријетација верних у храму ...

Иако, сами знамо, да је Таса исправљивао многе неисправиве.., штетне, погрешне па и неисправиве предрасуде и навике верног народа срБског, па макар биле и традиционалне ''са тапијом''.. И још увек их исправља...а нешто се овога није хватао.. Ценим да се ипак ради о процени да ствар није штетна.. не верујем да није расуђивао о томе и да је само по аутоматизму прихватио постојеће стање... Тешко да је тако..јел да?

А ако узмемо у обзир да има, ако ништа друго, више реда у храму на тај начин... онда се штетност не види..напротив... али ...равноправност нас поједе... И Логика-пуста... Баш Таса је знао да каже, да Логика не спашава.. и да је управо само спасење ''нелогична'' ствар.. али ми то користима само кад нама лично одговара..јел де...?

Слобода-пуста

Него јел ово беше тема.. тешко...

каква је то квази аргументација о некаквом наводном реду или читању мисли владике Атанасија?

кад будеш нашао текст или видео по том питању, онда је то аргумент а не емотивни осећај или прозорљивост да владика овако или онако разлучује по неком питању.

а ако желиш да научиш штогод, не од мене већ од једног другог владике и неколико светитеља које ћу цитирати, настави да читаш ...

нико не каже да је штетно стајати тамо или вамо, кажем да је штетно држати морал (још горе, грех или страх од потенцијалног греха) за тенденцију идентитета Цркве и Литургије а поготово верне сводити на моралне и неморалне, свештенике и лаике, мушкарце и жене, старце и децу, Србе и не-Србе, или било коју другу телесну и овоземаљску поделу и самим тим ударати по сред олтара разним формалистичким клиновима. сама реч Литургија је у преводу саборност, скуп. и то скуп једнаких, људи пре свега, па тек онда по служби и осталим аспектима чинодејства у Телу Цркве.

нити једна од идентификација нема право да буде, или постане, идентитет.

у то име, дајем у прилог део текста митрополита Јована о Идентитету Цркве:

http://www.spc.rs/sr/crkva

Трећа (негативна, мој додатак јер митрополит прво објашњава негативизме ако обратите пажњу на текст од почетка) тенденција, то јест угао гледања из кога неко посматра идентитет Цркве, јесте, да је тако назовемо, морална, а назвао бих је још моралистичка тенденција. Сагласно овом гледишту, морал. схваћен у најширем значењу ове речи, а то значи као држање моралних закона и као одређени однос према другима, у преимућству је над осталим елементима у цркви. Продукт ове тенденције је друштвени активизам (наглашавање друштве делатности Цркве) и пуританска побожност (уз готово искључиво наглашавање сексуалног морала). Тако се Црква, по заговорницима ове тенденције у посматрању њеног идентитета, поистовећује са онима који су у друштву "како треба" и који су "морално исправни". Опасност која вреба у наведеном случају лежи у томе да Црква престане да буде та која у својим недрима има и грешнике, при чему још може и да се створи утисак да су одређени људи у Цркви безгрешни. Много је православних који посматрају Цркву управо из овог угла. тако не само црквени људи, већ и они који то нису, сматрају да Црква јесте и да треба да буде место моралног савршенства уз шире значење тог појма.

Коначно, постоји још једна тенденција у савременој православној Цркви у посматрању њеног идентитета коју би смо могли да назовемо терапеутском или психолошком. У складу са овом тенденцијом, подвлачи се својство Цркве као болнице (овај израз се, наиме, данас често чује у Цркви) у којој се спроводи терапија против страсти, даје психички мир и томе слично. Тако се, за разлику од оних за које се идентитет Цркве налази у исповедању вере, проповеди или моралу, за ове суштина Цркве налази пре свега у Св. Тајни исповести и монаштву. Прототип Цркве, њена суштина, за ове је, дакле, монах, а најважнија Св. Тајна исповест. Појам "старца-духовника" постаје важнији и од епископа и од проповедника и од теолога. Управо зато данас на богословским школама имамо студенте који имају своје духовнике које слушају, а имају и своје професоре које не слушају. Тачније, они своје професоре слушају само утолико што присуствују њиховим предавањима да би добили оцену и диплому. У суштини, оно што им говори професор, они ће пренети свом духовнику на разматрање и његов суд, или просто одбацити зато што их то не интересује. Њима је, заправо, важно само оно што каже њихов духовник. Постоји, дакле, и овакав аспект са ког се идентификује Црква. У наведеном случају рекао бих да је присутна наглашена опасност од губљења црквеног идентитета.

Оно што је потребно нагласити у контексту сваког од наведених аспеката јесте то да све што је претходно о њима речено не значи да сваки од њих нема места у Цркви. Напротив, сви они имају места у Цркви. Проблем је, међутим, у томе где ће се поставити њено тежиште. Када се деси да један од ових аспеката постане одлучујући елеменат, и кад добије превагу над осталима, он на тај начин постаје од искључиве важности за свештеника и верника у Цркви. Ове тенденције које сам навео, а које теже да одреде идентитет Цркве, стварају одређене проблеме, те бих на њих управо и хтео да укажем како би смо видели да заиста постоји опасност да Црква изгуби свој идентитет уколико ове елементе употребимо као одлучујуће у идентификовању Цркве.

(прочитајте цео текст ради целокупне слике) http://www.spc.rs/sr/crkva

кад се удари подела, то значи да један, или цела група, има некакав раскорак јединства а то лишава смисао Литургији јер чак ни свештеници (у односу на лаике) немају тај раскорак јединства а чин их не узвисује изнад људскости. поготово што намеће формализам за начин исповедања вере а не суштину. кад се постави свештеник изнад лаика онда је то негативна тенденција клирикализма.

истини за вољу, једина разлика између свештеника и лаика на Литургији је само та што се свештеници по части и светој тајни свештенослужбовања први причешћују а све време су људи подједнако припремљени и удостојени светог причешћа, чин или не. не постоји такозвано причешћивање по дужности за свештенике. чак се ни свештенослужећи не разликују нимало од лаика на Литургији светог Јована Златоустог и светог Василија Великог, сем тога што се први, као узносећи дарова, непосредно причешћују а лаици кашичицом, мада је и та разлика је избрисана на Литургији светог Јакова где се и лаик причешћује на исти начин а сви дарови припремају ван олтара до саме епиклезе, силаска Духа Светог. Литургија светог Јакова се служи на његов празник, сваке године 5. новембра по новом календару.

дакле, пошто се причешћујемо као једнаки, свештеници и лаици, мушки и женски, старци и деца, нисмо ли заиста и једнаки и то се заиста и догађа, или се то се само симулира? ако негирамо једнакост или је симулирамо онда негирамо или симулирамо и сам догађај Литургије - освећење дарова у свето причешће.

за прилазак светом причешћу, за све важи једно те исто, мушкарце или жене, старце или децу, свештенике или лаике а приметићете да у овом светитељском редоследу нема поделе на морал или пол, формализам, већ на службу, смисао:

за детаљно светитељско објашњење: www.verujem.org/teologija/nikodim_svetogorac.htm#p1

св. Никодим Светогорац и св. Макарије Коринтски - ДУШЕКОРИСНА КЊИГА О ЧЕСТОМ ПРИЧЕШЋИВАЊУ СВЕТИМ ХРИСТОВИМ ТАЈНАМА

Из овога безусловно следи да принесеним Даровима први треба да се Причесте свештеници, а затим - сав народ, сагласно свештеномученику Клименту који каже: "Да се Причести епископ, а затим - презвитери и ђакони и ипођакони, и чтеци и појци, и подвижници, а од жена - ђаконисе, девице, удовице, затим - деца и тада већ сав остали народ по чину, са страхопоштовањем и без буке."

речено по чину за лаике се односи на оне који имају власт над народом, по части и служби (монаси, краљ, председник, судија, итд), мушко или женско немајући првенство једно над другим већ прилази како ко наиђе.

и то је једини пут у целој књизи да се помињу мушкарци и/или жене као категорија приласка светом причешћу (или као учесници на Литургији), где постоји једино напомена за супружнике, не и подела на пол.

књига се налази и у мом потпису, ко жели да скине.

[dragisa]

i kako se sad ovo "po cinu" koje se odnosi na verni narod uklapa u tvoj stav "kako ko naidje"? kako kad smo svi jednaki? nema ni musko ni zensko ni ovo ni ono (posto ti to koristis kao argumentaciju a ona se odnosi na sasvim drugi neki smisao) a sad odjedanput neka rangiranja i neki cinovi po kojima se prilazi? koji sad i kako to "cinovi" i razlike, zar nije kako ko naidje?

btw spocitao si Jane-tu da navede konkretnu literaturu za diskusiju a ti navedes Mitropolita koji apsolutno nista ne kaze o ovome o cemu pricamo (ko gde stoji) (naravno da je ono o cemu on prica sasvim uredu i da zaista niko ne moze izgradjivati u Crkvi neki "svoj" identitet)

[Милан Меденица :)]

Не могу да се начудим да твоје схватање литургијско-есхатолошке стварности наликује аморфној дарвиновској беланчевинастој ћелији (која уствари има и једро и цитоплазму, митохондрије, остале органеле и опну), а Црква у садашњој стварности скупу преображених преподобних који ступајући унутар Литургије доживљавају преображење и без Светог Причешћа, преласком из Литургије оглашених у Литургију верних (а уствари Црква је ЛЕЧИЛИШТЕ, БАЊА, где долазе болесни а не здрави). Што рек`о један владика некоме ко је изјавио да нема грехова-иди ти одавде ако си здрав, ово је за болесне...(парафразирам).

Са друге стране, пеглање предањског искуства Цркве квази-протестантским приступом ("где то пише у Канонима или Св. Писму") само зато што твоје искуство теби не каже ништа у прилог тог дела вековног предања (а где се то подела на леву и десну страну коси са Светим Писмом?) Огромна је разлика између "нема потребе" и "не сме". И те како има потребе. Ја никад нећу неку баку од 70 година лупити Догматиком или Канонским Правом по глави и рећи- "Баба, `вако треба!". Наћи ће она 100 разлога да учини како је научила. Али ако јој кажеш "ваља се" завршио си пос`о. А ја хоћу да се и она спасе, а не само теолошки потковани.

А признаћеш да је више таквих необразованих у Цркви (зато овде на форуму и разглабамо јер ће исти ти теолошки необразовани форумаши сутра отићи на Литургију и после твог писања кренути да те бабе лупају Догматиком-не тако, треба `вако...Мислиш да никога неће саблазнити, и да ће код Бога аргумент "па јесам шта слаг`о" моћи надоместити недостатак љубави и разумевања према истима?).

Не, није ово аргумент "да снисходимо већини", него "да им покажемо да их разумемо". Кад се статистика неписмености у Србији поправи, биће друга прича.

Из догматике код мене имаш солидну деветку, а из пастирске психологије не би прошао. Хвала Богу, нисам (твој) профа.

П.С.

"ја причам да нема смисла или потребе да стојиш лево, десно, раздвојен од породице, а ти ми причаш да ти не смета.

ако тебе задовољава да пратиш "тако треба" и "ваља се" без икакве потребе, објашњења и смисла..."

Јел` намерно прескачеш онај део где кажем да ми сами СВОЈИМ ПРИМЕРОМ показујемо људима у Цркви да свако од нас може да се нађе на свакој позицији лево-десно-певница без проблема и последица, тј да показујемо истовремено 2 ствари:и да поштујемо оно што су они научили, али и уносимо за њих нешто ново што нису знали да је такође исправно.

Наравно да нисмо само пасивни послушници њихових правила, већ активни учесници на Литургији. И, веруј ми, знају то да цене и усвајају. Ево, од пре 6 година кад се почело служити до данас многе ствари су се промениле на боље:нико ником не гледа да ли носи мараму (задњи пут било 5-6 марама, међу њима моја жена-ЈЕР ТАКО ВОЛИ, видиш, овде је у мањини у нашој цркви) или панталоне (више од пола жена), нико ником не приговара ако је десно или лево, и да ли се причешћује ван поста (а сваке недеље се причести преко 90% присутних)...

"И постадох Јудејцима као Јудејац, да Јудејце придобијем; онима који су под законом као под законом, да придобијем оне који су под законом;

Онима који су без закона постадох као без закона, премда нисам Богу без закона, него сам у закону Христову, да придобијем оне који су без закона.

Слабима постадох као слаб, да слабе придобијем; свима сам био све, да како год неке спасем.

А ово чиним за Јеванђеље, да будем његов заједничар...

Ја, дакле, тако трчим, не као на непоуздано; тако се борим, не као онај који бије вјетар;

Него изнуравам тијело своје и савлађујем га, да проповиједајући другима не будем сам одбачен."

Сретан пост и "Христос посреди нас".

може да ти личи моје схватање на шта год, то не значи да је погрешно или негирајуће идентитету Цркве, Литургије или појединачне личности верника.

ал ајд за 10, из оба

свакако је погрешно да је Црква болница и свето причешће лек. да је тако, Црква и свето причешће би на човека имало невољни утицај (сипаш и не мислиш) као било који други лек, а нема. погледај за образложење претходни одговор који сам написао валтеру. како у Цркви има и духовно и телесно здравих, што не значи да су и безгрешни па мешаш бабе и жабе таквим аналогијама. такође, болница лечи појединца, а не групу, Тело, саборност, скуп, и према томе добија се тенденција погледа на појединачно спасење. Литургија није појединачно спасење, већ групно јер се као група верника узносимо у Бога, у свето причешће и оно у нас, освећујући пристанком слободне воље. лек сасвим другачије делује - појединачно, па још и парцијално на одређени орган који болује.

оптужујеш ме за протестантизам и цитатологију, а не негирам Цркву већ одсуство поделе међу лаицима што ја укупно наопако протесту. приде дајем искуство, не своје, већ саборности тачније Литургије (практично светог причешћа) за меру човекову и поглед на веру? фантазија, како ли си то успео само да уклопиш ...

нема потребе нико да се лупа по глави, нити то ни сам имам намеру икоме да радим, већ је мој предлог био да се једном, са амвона или одакле год, па и сваком понаособ ако треба лепо објасни зашто немају везе с везом неке ствари па да се људи (полако) образују а не да се гурају у дубље незнање и дубиозе типа "ваља се" и "тако треба" од које и образовани теолози болују, па им ја, електротехничар, објашњавам на тамо неком форуму. ал ако теолози и свештеници не знају, не разумеју или неће да сазнају, како ће онда народ да зна? па онда свештеници и теолози, уместо да гурају или вуку људе за рукав да се причешћују, они их гурају и вуку да стоје по неким квази-странама ...

поготово што је сваки образовани не само свештеник и теолог, већ деда, баба, муж, жена, родитељ, пријатељ, кум, присутник неком важном животном догађају ... исти тај од 70 година сутра.

једноставно, губе се генерације у погрешним перспективама ...

да не помињем да је логика поделе на пол и службу на Литургији, мушкарци да стоје удаљени од олтара (свештенослужећих) колико и жене од олтара толико и олтар од оба пола, Боже помози. то би значило да нема ни мешања, нити уласка једних код других, па би лаици (мушкарци и жене подједнако) остајали ускраћени за искуство уласка у олтар, иако неће служити.

ако се боље размисли, тако је било међу старозаветним Јеврејима, полност и чинодејство је била јако раздвојена категорија спасења и службовања, чак на нивоу грешности. тада су људи на служби били подељени на редове, не данас на колоне како неки упорно и безразложно инсистирају.

данас, после Васкрса, сведочанство Новог Завета није више тако, нема поделе ни међу половима према стајанки (а и муж је господар жениног тела а жена мужевљевог), а камоли између свештенства и лаика (имајући за сведочанство свето причешће, светињу над светињама, као смисао Литургије), понајмање је (по)грешно да се једни са другима мешају на Литургији, како се и у самој Литургији и дешава имајући у виду светитељски редослед поменут у мом претходном коментару валтеру и излазак свештенослужећих из олтара неколико пута током службе.

Ваведење би пре неки дан, па ево и описа и расуђивања:

Пролог светог Николаја за 21. новембар (по старом календару)

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/prolog/index.php?m=11&d=21&a=1&date=11-2011

Ваведење Пресвете Богородице

...

Родитељи дигоше Деву на први степен, а она онда сама брзо узиђе до врха, где је срете првосвештеник Захарија, отац св. Јована Претече, и узевши је за руку уведе је не само у храм него у Светињу над Светињама, у коју нико никада не улажаше осим архијереја, и то једанпут годишње.

...

БЕСЕДА

о вернима као једном телу и једном духу

Једно тијело, један дух (Еф. 4, 4).

Да се старају верни, да буду једно тијело и један дух; то препоручује свети апостол. Под једним телом разуме се једна вера, без цепања, без јереси, без самовоље: цела црква је једно тело, коме је глава Христос. Под једним духом разуме се љубав, љубав пламена свих верних према Христу, од кога произлази и узајамна љубав. Множина да буде као једнина; много људи као један човек. То је чудо хришћанске вере и хришћанске љубави. Нема те силе у свету, која може бити јачом споном међу људима. Ни иста крв, ни исти језик, ни исто огњиште, ни исти родитељи, нити ма какви материјални интереси – ништа од тога није ни издалека онаква силна спона као вера и љубав хришћанска. Том силном и неодољивом споном повезани су сви чланови цркве међу собом. И црква Божја стоји као један човек, у времену и у вечности – Једно тијело, један дух.

...

што се тиче неразумног и личног примера, почевши од неуких свештеника који не гурају или вуку за рукав куда треба, пошто су и они научени истим под ставком да-ме-питаш-не-знам, па преко лаика који од малена своју децу и жене безразложно уче како су и они научили да-ме-питаш-не-знам, мени је то подједнако неразумно као и они који ће научени инситирати на томе да гурају верни народ тамо где они мисле да треба - лево/десно или да се меша.

и опет се бавимо са "тако треба" и "ваља се", уместо да се бавимо смислом а множином лудости и незнања само губећи енергију за једну праву ствар - смисао, свето причешће.

да је светиња над светињама мера спасења, а не морал, пол, и остале формалности. и то, не негирањем тих формалности, већ да помогну да смисао добије облик а не да облик постане превасходан смислу.

као уметничка слика: ако је слика само "лепа" али лишена смисла - онда је празна, кич. али ако је и "лепа" и осмишљена неком темом, онда је у пуноћи отелотворена.

а ако је само идеја, тема присутна, а без форме, онда је никад осликана, никад примењена.