Од цезара до државопоклонства

[RYLAH]

Не, то није проблем. Ја нисам имао довољно пара, па сам зарадио.

Да си имао десеторо деце у том тренутку, који не могу да рачунају на било кога сем на тебе, тешко да би урадио било шта у животу, сем можда да зарадиш тек колико је довољно да их држиш колико - толико сите. То је Србија данас.

 

Није нормално што је теби онемогућено да увезеш 100 таквих сатова и искористиш високу цену у Србији да зарадиш неку кинту. Није дакле проблем што су се "увозници удружили у еснаф" него што те држава спречава у томе. Шта тебе боли д..., пардон уво, што су се они "удружили у еснаф"?

Али управо се о томе ради: Мене држава не спречава. Онако како сам увезао тај један, могао сам и сто да увезем, нико ми једну реч не би рекао, јер сам сваки пропис испоштовао. Али кад имаш олигопол, важе друга правила на тржишту. Као када си имао олигопол у одређивању камата, па онда олигопол у давању рејтинга, олигопол (раније) у области железнице или челика или аутомобила док су биле много веће, олигопол у области нафтне индустрије... Једноставно нађу начин да те истисну јер су много јачи од тебе, обично нетржишним методама, које нису легалне саме по себи, ал док ти то објасниш, банкротираш, као што је случај са многим фирмама по свету.

 

Долазе, ал` на кашичицу. Једном у десет година држава Србија неког од њих пусти "унутра". Треба их све пустити да долазе без икаквих ограничења. Онда би маржа падала сама од себе.

Србија их зове. Не знам колико си упознат, ал како дође неки трговински ланац, дају им се бесплатне локације, инфраструктура, све, само да дођу и запошљавају људе, отимају се градови ко ће више да их подмити добрим условима да дођу. Ал се политика не мења. Зашто? Зато што виде да могу и нису блесави да раде против свог профита.

 

?

Да, управо тако. Нема баријера, конкуренција је огромна, држава не смета никако, а цене су опет огромне јер су продавци свесни да  људи немају паре да рецимо оду до Италије два пута годишње да се за сићу на попустима обуку за целу сезону. 

[RYLAH]

Jedno pitanje za ove sto se zalazu za jaku intervencionalisticku drzavu... 

 

Sta je to sto vas najvise plasi kod slabljenja drzavne kontrole? Sta smatrate da bi Srbija izgubila ekonomski i/ili politicki ako bi stvari malo manje kontrolisala drzava a malo vise sami ucesnici npr. privrednici? Sta bi to "snaslo" Srbiju ako bi ukinula neke direktive, propise, subvencije itd... Sta bi bilo gore nego sto je sada?

Ако се ово односило на мене, машиш мету. Ако има некога на форуму да му није јасно шта је јака држава, а шта слаба и бирократизована држава, после милијарду понављања исте приче и милијарду пута поновљеног објашњења, то је искључиво његов проблем.

[Grizzly Adams]

Да си имао десеторо деце у том тренутку, који не могу да рачунају на било кога сем на тебе, тешко да би урадио било шта у животу, сем можда да зарадиш тек колико је довољно да их држиш колико - толико сите. То је Србија данас.

 

Имао сам једно. Али није поента "пожртвовање" већ сам желео да кажем да се ствари покрећу из супротног смера. Не покрећу економију "паре", него људи раде и праве паре. Покреће је људски рад и инвентивност.

 

 

Али управо се о томе ради: Мене држава не спречава. Онако како сам увезао тај један, могао сам и сто да увезем, нико ми једну реч не би рекао, јер сам сваки пропис испоштовао. Али кад имаш олигопол, важе друга правила на тржишту. Као када си имао олигопол у одређивању камата, па онда олигопол у давању рејтинга, олигопол (раније) у области железнице или челика или аутомобила док су биле много веће, олигопол у области нафтне индустрије... Једноставно нађу начин да те истисну јер су много јачи од тебе, обично нетржишним методама, које нису легалне саме по себи, ал док ти то објасниш, банкротираш, као што је случај са многим фирмама по свету.

 

Па главни начин на који те истисну је лобирање код државе да се донесу закони који нешто наводно "штите" итд. И то је управо појава коју критикујем. Не видим у чему се не слажемо.

 

 

Србија их зове. Не знам колико си упознат, ал како дође неки трговински ланац, дају им се бесплатне локације, инфраструктура, све, само да дођу и запошљавају људе, отимају се градови ко ће више да их подмити добрим условима да дођу. Ал се политика не мења. Зашто? Зато што виде да могу и нису блесави да раде против свог профита.

 

Не треба "Србија" да их "зове", нити да им даје било шта бесплатно, нити да "подмићује". То је потпуно погрешно и не привлачи праве инвеститоре већ шалабајзере које интересује само да покупе поклон и оду. Србија треба да обезбеди окружење у којем ће се инвеститорима исплатити да послују. А то значи прво што слободније тржиште са што мање ограничења, а друго функционалан и ефикасан правни систем који штити приватну својину и брзо решава спорове. Јер кад човек размишља да негде уложи паре прво што га интересује је "колико је тамо безбедно?" Колико су шансе да после не могу да извучем новац? У случају проблема да ли могу брзо да га решим или су потребне године? Да ли је лако да се послује? Могу ли лако да запослим људе? Могу ли лако да их отпустим ако ми не иде? Могу ли лако да увезем све што ми буде требало за бизнис? Могу ли лако да извозим своје производе, а да не морам да подмићујем и молим политичаре? И тако даље.

 

Значи он тражи бебедно и погодно окружење за своју инвестицију. Њему не требају "субвенције" и бесплатно земљиште, то је за озбиљног инвеститора обичан ситниш. И у старту им показује неозбиљност, сигнализира да нешто није у реду. Јер такве потезе вуку само "банана државе".

 

 

Да, управо тако. Нема баријера, конкуренција је огромна, држава не смета никако, а цене су опет огромне јер су продавци свесни да људи немају паре да рецимо оду до Италије два пута годишње да се за сићу на попустима обуку за целу сезону.

 

Види брате, да је тако онда би конкуренција довела до ниских цена. Можда не може свако да оде до италије и купи једне фармерке, али има довољно људи који могу да увезу већу количину и остваре профит. Ако неко држи високе цене то је прилика за зараду и они би је користили па обарали цене. Ако цене стоје то значи да нешто друго није у реду. Не иду ни сви Амери у Кину да купују ствари већ само неколицина увози производе, али они једни другима обарају цену и све је то веома јефтино.

 

Значи, такво стање је немогуће одржавати на слободном тржишту. Нека државна препрека диже цене. Знам кад сам својевремено, мада је то било одавно, наручио неку књигу преко Амазона да су ме звали са наше царине и тражили неку ненормалну суму, мислим да је било више од саме вредности књиге. Па сам им рекао да је задрже и гурну на једно лепо место одпозади. Или, скорије, када је мој брат наручио пар Амазон Киндле читача преко фирме (иначе само за интерну употребу, не за продају), тражили су му да плати некакво скупо "тестирање за безбедност" пошто "увози" уређај који наша држава није проверила "да ли је безбедан за коришћење". Па сам морао ја да му доносим.

 

Можда је сада лако наручити један производ преко интернета, али ако покушаш да радиш озбиљан бизнис видећеш колико препрека има.

[DYNABLASTER]

Nasa carina?! Meni su vec dva puta zaredom ukrali na carini najnoviju bater lampu koja je slata iz Kine.

[RYLAH]

Не покрећу економију "паре", него људи раде и праве паре. Покреће је људски рад и инвентивност.

Одлично. Ајде пошто ми делујеш као инвентиван, изабери још десеторицу инвентивних да без пара направе фабрику, а ја ево дајем лично и свечано обећање да ћу да дођем до кога год да треба да вам нико у томе не смета, чак и џабе земљиште и инфраструктуру да вам дају, ал да саградите фабрику без једног динара. 

 

Па главни начин на који те истисну је лобирање код државе да се донесу закони који нешто наводно "штите" итд. И то је управо појава коју критикујем. Не видим у чему се не слажемо.

Онда је и Мајкрософт, рецимо, своју конкуренцију уништавао лоибирањем код државе? Или је радио суптилније па је, користећи се својом величином, уценама код продаваца хардвера избацивао своју конкуренцију из посла? Кад је држава САД добила притужбе, притегла је Мајкрософт, ко што је некад и Џенерал Илектрик и ИБМ због таквог понашања, сећаш се тога сигурно, али су до тада многи већ били уништени таквим понашањем Мајкрософта. Мајкрософт данас не сме тако да се понаша, али џаба онима које је својевремено избацио са тржишта уценама. На ту врсту притиска сам мислио.

 

Не треба "Србија" да их "зове", нити да им даје било шта бесплатно, нити да "подмићује". То је потпуно погрешно и не привлачи праве инвеститоре већ шалабајзере које интересује само да покупе поклон и оду. Србија треба да обезбеди окружење у којем ће се инвеститорима исплатити да послују.

Свака земља док је била у фази развоја тако је радила, посебно посткомунистичке земље, не знам одакле ти сад такво резоновање. Да, повољна пословна клима, да повољни услови и сигурност капитала, али кад то има десет земаља у окружењу а он је толико велики да му је свеједно где ће, онда се лобира. Не знам шта ту има спорно, ко да је то нешто што није свакодневна појава у целом пословном свету. Која би компаративна предност Србије у односу на окружење могла да буде? Нема ресурсе, нема јефтинију радну снагу (нисмо Азијати), и све што може у овом тренутку да уради да привуче велики страни капитал јесте да понуди нешто више од других, и да јој то буде компаративна предност. Зато се дају подстицаји за запошљавање, између осталог. Јесте џукачки, али може им се, јер им се сличне ствари свуда нуде, у позицији су да бирају, а двеста километара горе или доле нису ништа за, рецимо, произвођача аутомобила или камиона.

 

А то значи прво што слободније тржиште са што мање ограничења, а друго функционалан и ефикасан правни систем који штити приватну својину и брзо решава спорове.

И то имају овде, заштићени су као бели медведи. Не знам због чега ти је страно да се и људи који воде велике корпорације руководе једном максимом да их апсолутно није брига шта је праведно, него шта је најповољније за њихове фирме. Зато их заболе да ли ће неки мученик против њих да води радни спор 14 година ако су апсолутно сигурни да ће они свој посао да заврше одмах (примери из праксе).

 

Значи, такво стање је немогуће одржавати на слободном тржишту. Нека државна препрека диже цене. Знам кад сам својевремено, мада је то било одавно, наручио неку књигу преко Амазона да су ме звали са наше царине и тражили неку ненормалну суму, мислим да је било више од саме вредности књиге. Па сам им рекао да је задрже и гурну на једно лепо место одпозади. Или, скорије, када је мој брат наручио пар Амазон Киндле читача преко фирме (иначе само за интерну употребу, не за продају), тражили су му да плати некакво скупо "тестирање за безбедност" пошто "увози" уређај који наша држава није проверила "да ли је безбедан за коришћење". Па сам морао ја да му доносим.

 Верујем ти, стварно, немам разлога да сумњам у те твоје примере. Само, тих препрека нема већ две или три године, а цене су и даље високе. Нешто онда мора да је друго у питању. Кажем ти, ни на граници не заустављају више ако виде да возиш одећу за себе (мада ти се исплати и да платиш царину ако је роба јефтина), ал нема много оних који скокну до Италије да купе фармерке, него носе турске или пазарске, далеко неквалитетније и ружније, по истој или чак и скупљој цени него маркиране италијанске на снижењу.

[Juanito]

Онда је и Мајкрософт, рецимо, своју конкуренцију уништавао лоибирањем код државе? Или је радио суптилније па је, користећи се својом величином, уценама код продаваца хардвера избацивао своју конкуренцију из посла? Кад је држава САД добила притужбе, притегла је Мајкрософт, ко што је некад и Џенерал Илектрик и ИБМ због таквог понашања, сећаш се тога сигурно, али су до тада многи већ били уништени таквим понашањем Мајкрософта. Мајкрософт данас не сме тако да се понаша, али џаба онима које је својевремено избацио са тржишта уценама. На ту врсту притиска сам мислио.

 

А може ли само макар један једини конкретан пример? Један и биће довољно. Који су то други бољи оперативни систем произвођачи хардвера у то време уопште могли да ставе на своје уређаје? Дај ми један једини пример да је неко хтео да стави оперативни систем X, па га је онда Мајкрософт уценио да уместо тог OS-a ставе Windows. 

[Avocado]

 

Али управо се о томе ради: Мене држава не спречава. Онако како сам увезао тај један, могао сам и сто да увезем, нико ми једну реч не би рекао, јер сам сваки пропис испоштовао. Али кад имаш олигопол, важе друга правила на тржишту. Као када си имао олигопол у одређивању камата, па онда олигопол у давању рејтинга, олигопол (раније) у области железнице или челика или аутомобила док су биле много веће, олигопол у области нафтне индустрије... Једноставно нађу начин да те истисну јер су много јачи од тебе, обично нетржишним методама, које нису легалне саме по себи, ал док ти то објасниш, банкротираш, као што је случај са многим фирмама по свету.

 

 

Ali upravo se radi o tome da te država sprečava, zato što je taj oligopol povezan sa političarima na vlasti i ako kreneš da im se "mešaš u posao" uništiće te preko države - od carine, preko poreske, finansijske i slično... koje će da te zavitlavaju na sve moguće načine koji su im dostupni.

 

 

Србија их зове. Не знам колико си упознат, ал како дође неки трговински ланац, дају им се бесплатне локације, инфраструктура, све, само да дођу и запошљавају људе, отимају се градови ко ће више да их подмити добрим условима да дођу.

 

 

Samo u slučajevima kada naprave kombinaciju sa političarima. Sam koncept da ne postoje isti uslovi za sve, već da političari za svakog investitora odlučuju koje povoljnosti će država da im da - je otvoren poziv za korupciju.

 

 

Ал се политика не мења. Зашто? Зато што виде да могу и нису блесави да раде против свог профита.

 

 

Umanji taj profit za onoliko koliko se političari ugrade i dobiju se dosta manje marže.

[Grizzly Adams]

Одлично. Ајде пошто ми делујеш као инвентиван, изабери још десеторицу инвентивних да без пара направе фабрику, а ја ево дајем лично и свечано обећање да ћу да дођем до кога год да треба да вам нико у томе не смета, чак и џабе земљиште и инфраструктуру да вам дају, ал да саградите фабрику без једног динара.

 

Не праве се фабрике без пара, али није новац то што покреће економију. Покрећу је рад и инвентивност. Ако имаш добру идеју, докажеш у пракси да функционише, онда се нађу инвеститори и сагради фабрика. Значи није предуслов "имати паре", него нешто друго. Знаш вероватно за чињеницу да већина људи који добију на лутрији у року од пар година потроши све паре и опет буду на нули.

 

 

Онда је и Мајкрософт, рецимо, своју конкуренцију уништавао лоибирањем код државе? Или је радио суптилније па је, користећи се својом величином, уценама код продаваца хардвера избацивао своју конкуренцију из посла? Кад је држава САД добила притужбе, притегла је Мајкрософт, ко што је некад и Џенерал Илектрик и ИБМ због таквог понашања, сећаш се тога сигурно, али су до тада многи већ били уништени таквим понашањем Мајкрософта. Мајкрософт данас не сме тако да се понаша, али џаба онима које је својевремено избацио са тржишта уценама. На ту врсту притиска сам мислио.

 

Не знам какво је то "понашање". Мајкрософт је поштено радио свој посао, а конкуренција је лобирањем успела да издејствује притисак на њих од државе. То је пример онога што сам поменуо - како неспособни себе "штите" уз помоћ државне силе. Колико знам, исто је било и у случају GI и IBM. Није никакав "притисак" ако радиш посао боље од других.

 

 

Свака земља док је била у фази развоја тако је радила, посебно посткомунистичке земље, не знам одакле ти сад такво резоновање. Да, повољна пословна клима, да повољни услови и сигурност капитала, али кад то има десет земаља у окружењу а он је толико велики да му је свеједно где ће, онда се лобира. Не знам шта ту има спорно, ко да је то нешто што није свакодневна појава у целом пословном свету. Која би компаративна предност Србије у односу на окружење могла да буде? Нема ресурсе, нема јефтинију радну снагу (нисмо Азијати), и све што може у овом тренутку да уради да привуче велики страни капитал јесте да понуди нешто више од других, и да јој то буде компаративна предност. Зато се дају подстицаји за запошљавање, између осталог. Јесте џукачки, али може им се, јер им се сличне ствари свуда нуде, у позицији су да бирају, а двеста километара горе или доле нису ништа за, рецимо, произвођача аутомобила или камиона.

 

Не знам да ли је свака земља радила, али знам да то не ваља и да не треба радити. Из искуства кажем да озбиљни пословни људи такве ствари тумаче као сигнал да нешто није у реду (што и јесте). Такви потези ће пре отерати озбиљне инвеститоре него што ће их привући. Као кад на ауто-пијаци продајеш ауто пуно испод цене (па још дајеш гратис телевизор ономе ко га купи) купци одмах знају да са колима нешто није у реду и да само хоћеш да им "замажеш очи". Значи у бизнису нема "замазивања очију", све мора да буде чисто и јасно.

 

Код нас је раширено то мишљење да је бизнис "мување" па људи онда мисле да инвеститоре могу и треба да "навуку" и преваре да дођу да нешто раде. То се бре људи у озбиљном свету не ради тако. Ако тако радиш брзо летиш из посла и нико више неће ни да разговара са тобом. Нема лажи, нема преваре. Мора све да буде кристално јасно. Неће људи да уђу у посао зато што си их "смувао" него ако јасно виде да ће од тога имати користи. И та ће та корист бити створена кроз легитиман бизнис, јер је само то одрживо на дужи рок.

 

 

И то имају овде, заштићени су као бели медведи. Не знам због чега ти је страно да се и људи који воде велике корпорације руководе једном максимом да их апсолутно није брига шта је праведно, него шта је најповољније за њихове фирме. Зато их заболе да ли ће неки мученик против њих да води радни спор 14 година ако су апсолутно сигурни да ће они свој посао да заврше одмах (примери из праксе).

 

Имам утисак да ти на то гледаш веома парцијално и једнострано. Не треба "они" да буду заштићени као бели медведи (јер "заштита" може да функционише само за ограничен број "клијената"), него треба правни систем да функционише. То значи да нико није заштићен, већ да се спорови решавају поштено и ефикасно. Наравно да се пословни људи руководе профитом  - то је поента приче. Профит је покретач економског напретка. И наравно да их је баш брига колико ће се са процесима мучити други, али их интересује колико ће се мучити они. И да буде за све исто, јер иначе не зна када ће се систем окренути против њега и неће уопште да ризикује.

 

 

Верујем ти, стварно, немам разлога да сумњам у те твоје примере. Само, тих препрека нема већ две или три године, а цене су и даље високе. Нешто онда мора да је друго у питању. Кажем ти, ни на граници не заустављају више ако виде да возиш одећу за себе (мада ти се исплати и да платиш царину ако је роба јефтина), ал нема много оних који скокну до Италије да купе фармерке, него носе турске или пазарске, далеко неквалитетније и ружније, по истој или чак и скупљој цени него маркиране италијанске на снижењу.

 

Ма ОК, то "за себе" и није битно. Важно је како ствари стоје са фирмама које увозе на велико за продају. Ту без политичких веза и плаћања свега и свачега тешко да може да се прође. И то диже цене.

 

 

 

Него опет одосмо од моје почетне теме...

[RYLAH]

А може ли само макар један једини конкретан пример? Један и биће довољно. Који су то други бољи оперативни систем произвођачи хардвера у то време уопште могли да ставе на своје уређаје? Дај ми један једини пример да је неко хтео да стави оперативни систем X, па га је онда Мајкрософт уценио да уместо тог OS-a ставе Windows. 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft_Corp.

[Grizzly Adams]

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft_Corp.

 

Ма знамо ми сви за случај, то је обична фарса.

 

Мислим да је Хуан питао за пример неке компаније коју су "уништили".

[RYLAH]

Samo u slučajevima kada naprave kombinaciju sa političarima. Sam koncept da ne postoje isti uslovi za sve, već da političari za svakog investitora odlučuju koje povoljnosti će država da im da - je otvoren poziv za korupciju.

Ајде сад да плачемо што Фијат и СТР Макса немају исте тржишне услове. Нађи ми земљу у којој их имају. Не верујем да ће у било којој земљи власник СТР Макса моћи на кафу са градоначелником, док ће ЦЕО Фијат групе моћи да бира са ким ће из највише влсти да се види, у свкаој земљи. Није праведно? Није, ал тако функционишу све земље, па и оне које су пример слободе.

 

Umanji taj profit za onoliko koliko se političari ugrade i dobiju se dosta manje marže.

Тешко да политичари рекетирају Метро, Плазу, Меркатор и сличне трговинске ланце, па опет ни они не смањују цене.

 

Ali upravo se radi o tome da te država sprečava, zato što je taj oligopol povezan sa političarima na vlasti i ako kreneš da im se "mešaš u posao" uništiće te preko države - od carine, preko poreske, finansijske i slično... koje će da te zavitlavaju na sve moguće načine koji su im dostupni.

Онда се ради о томе да су услови у целом свету исти као у Србији, само што има више пара па се не примећује, пошто се такве ствари дешавају свуда у свету.

 

Наравно да има повезаности са политиком, али нисам мислио на те случајеве, имаш и примере где политика није имала уплива а опет те је неко унаказио добро. Да боље услове конкуренцији него теби, уцењује те да му прву туру робе даш за џабе, престане да се рекламира код тебе у новинама и "посаветује" и своје пријатеље да и они престану... Не верујем да је у свему томе држава играла неку значајнију улогу, а људи опет упропашћени, или макар добро испребијани. 

[RYLAH]

Ма знамо ми сви за случај, то је обична фарса.

 

Мислим да је Хуан питао за пример неке компаније коју су "уништили".

Свако има право на своје мишљење, али далеко је то било од фарсе. Ако пажљиво будеш прочитао, видећеш неколико компанија које су радиле и које су због таквих Мајкрософтових "пословних стратегија" упропашћене.

[RYLAH]

Него опет одосмо од моје почетне теме...

У праву си.

 

Овде се  искључујем, вратите се на тему. Извини. 

[Grizzly Adams]

Но проблемо и ја сам учествовао у диверзији...

 

Енивеј, почетна мисао била је - чини ли вам се да се развила читава "филозофија" која оправдава поступке државе које ни у лудилу не би оправдавали да један човек уради другом? Када је актер "држава", одједном многи људи имају сасвим другачију етику и смишљају најневероватније изговоре које се не би усудили да употребе ни за себе.

 

Није овде питање "да ли тако мора", "да ли можемо да променио", па чак ни "да ли је неопходно". Робови у робовласничком друштву нису ништа могли да промене, али то не значи да је требало да своје стање прихвате као "добро" и још смишљају изговоре да би оправдали поступке робовласника.

 

Ево још један пример - обавезна школа. Да ли икоме пада на памет да је у ствари неко нашу децу осудио на 8 година принудног седења у клупи, без обзира да ли она или њихови родитељи то желе или имају друге могућности, планове итд? И немојте молим вас да кренете са примерима неодговорних родитеља, то је сасвим друга ствар. Зашто су, на пример, сасвим одговорни родитељи који желе да образују своју децу на други начин "кажњени" и присиљени на нешто што не желе? Зашто немају избор? Зашто се користи насиље (казне, суђења, па чак и затвор, одузимање деце итд.)?

 

И то се, наравно, сматра за скоро врхнунско "добро", а они који се противе или само постављају питање да ли тако мора осуђују као "неморални", "неодговорни", "зли" итд.

[Avocado]

Ајде сад да плачемо што Фијат и СТР Макса немају исте тржишне услове. Нађи ми земљу у којој их имају. Не верујем да ће у било којој земљи власник СТР Макса моћи на кафу са градоначелником, док ће ЦЕО Фијат групе моћи да бира са ким ће из највише влсти да се види, у свкаој земљи. Није праведно? Није, ал тако функционишу све земље, па и оне које су пример слободе.

 

Mogućnost ispijanja kafe sa gradonačelnikom i pravni akti koji čine tržišne uslove nejednakim nisu baš isto, zar ne?

 

U razvijenim zemljama uglavnom ne postoji ništa slično povoljnostima koje ovde dobiju pojedini strani investitori.

 

 

 

Тешко да политичари рекетирају Метро, Плазу, Меркатор и сличне трговинске ланце, па опет ни они не смањују цене.

 

 

A što misliš da njih ne reketiraju?