Хришћански поглед на вантелесну оплодњу

[Јаков.]

Врло дискутабилно...

Да ли по тим теоријама (куј је то па донео те теорије) душа постоји и у сперми? Ипак је то милиони семена од којих ће само једно постати беба. Можда...

[Aquilius Cratus]

Dakle da čovek stvarno ne poveruje...Ajde genije, iz koje si ti to knjige otkrio kad Bog stavlja dušu u embrion? Prosvetli nas.

Dok nema nikakvih neurosinapsi ne moze biti govora o dusi.

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,776.msg466523.html#msg466523

Kad shvatis sta ovo nosi sa sobom onda shvatis da dusa ne moze biti nezavisna od mozga jer je mozak

osnovna platforema i ako nema temelja za mozak nema ni za dusu.

[Јаков.]

Брате Аквиљо, које су књиге и научници највише утицали на тебе по питању теорија које заступаш? Не кажем да су погрешне, не разумем се у то да бих могао судити. Стварно бих волео да нешто више знам о томе, али бих хтео до извора.  .mislise.

За часног Мидраша знам ко су му стубови његовог мишљења. 

[Владан]

Изједначавање абортуса са ВТО је толико непримерено и безобразно.Абортус је одсутво било какве жеље родитеља да се нови живот роди,свесно уништавање живота,а ВТО је могућност да се роди живот.Могућност.Али да ли ће се живот створити( да ли ће се ембрион причврстити за материцу и ту остати до краја трудноће),је ипак у Божијим рукама.Рађање је дар од Бога,живот је дар од Бога,благослови утеха.А калкулисање са тим да ли је ембрион у тој и тој недељи човек,душа жива,нико осим Бога за сад не зна,тачно у ком се баш то тренутку дешава.За мене сама могућност да се роди дете је благослов Животодавца не битно којим путем (вто,природним путем или било који поступак који пружа могућност зачећа,могућност новог живота).Абортус је ипак нешто сасвим друго и непримерено је поредити га или стављати у било какав контекст са ВТО.

.mislise.

[SlavicaTB]

Оче Љубо, ја имам још једну дилему везану за евнтуално насиље над тајном живота, а тиме бојим се и Божијом Вољом… Ради се о томе да смо моја супруга и ја без деце, а већ смо скоро у четрдесетим годинама… Овде у Канади постоји 'fertility program', и сврха је помоћи женама да затрудне…

Конкретно оно што сада, већ и урадисмо једном, је тзв. Инсеминација, где се врши убацивање семена (оних пробраних, најпокретљивијих), директно до женског јајета које овулира (за које је ранијим прегледима утврђено да има хормонални поремећај, и стога не може да прими семе), и тако се добија већа могућност зачећа, кад већ не иде природним путем.

Имајући на уму да је Бог једини даваоц живота, и да без Његовог промисла и Благодати ништа нама смртнима не може бити, ипак ме мори сумња да овиме модерна наука на основу сопствених сазнања заправо не чини `насиље` над Јединим даваоцем живота, а да мени и мојој супрузи из жеље за потомством тиме заправо можда не товаримо себи и евентуално својој (будућој)деци огроман и неопростив грех прекрајања Божије Воље… Када бисмо били у могућности да дођемо до лозе нашега Светога Симеона са Хиландара, свакако би радије то учинили, али нисмо у ситуацији да путујемо, мада се тајно надамо да ће нас Бог благословити за живота поклоничким путовањима… Шта нам је чинити?

Свака Благодат Христа Спаса нек је на Вама, да нам и даље осветљавате пут кроз таму овога века,

У Христу Ваш,

Н.Н

Одговор:

Драги ми у Христу брате,

Полазећи од те чињенице да многи, ма већина супружника, да и тим начином оплодње не могу да затрудне, ми знамо да је живот једино у Божијем опредељењу и планирању. Нигде другде не може ни да буде. Суштина наше вере је Живот, та аксиома на којој постоји сав «Закон и Пророци», и религиозни систем победе над смрћу. Победу живота је тражио и сав философски систем античког и доантичког света. Живот је смисао и одговор.

Једном приликом сам рекао и сада опет као врло важно помињем, да наука независно од степена достигнућа, увек оперише са већ постојећим и ДАТИМ «материјалом», и не ствара га. Ако једног дана она успе да га створи, а по истини и суштини овог питања никада неће, онда би она била «Животворац». А ми знамо ко је Тај који ствара или даје живот.

Дакле, немојте уопште да падате у сумњу да ви поменутим начином оплодње манипулишете животом и Божијим промислом. Ако Господ зажели, да упражњава Свој промисао, верујте ми, никаква Га наука у томе неће спречити, па ни ови путеви оплодње. Помолимо се да вам он Буде милостив и човекољубив и подари вам децу коју жрако желите. «Њихово је Царство Небеско» и ваш родитељски дуг, а посебно обавеза би ће да их очувате у њему.

Молитвено желећи вама и вашој супрузи тај најдрагоценији дар од Господа ја вас поздрављам.

У Христу Ваш

оЉубо

[Aquilius Cratus]

Брате Аквиљо, које су књиге и научници највише утицали на тебе по питању теорија које заступаш? Не кажем да су погрешне, не разумем се у то да бих могао судити. Стварно бих волео да нешто више знам о томе, али бих хтео до извора.  .mislise.

За часног Мидраша знам ко су му стубови његовог мишљења.  

Ono sto je uticalo na +Zizijulasa po tvrdnjama u vezi besmrtnosti duse.

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,776.msg466523.html#msg466523

[Јаков.]

A sta mislite vi sto ste zapeli da je dusa besmrtna jel su savremeni teolozi to tek tako lupili ili

mozda imaju za to svoja kazivanje osnova u savremenoj neurobilogiji (sto Zizjulas i navodi)??

Radi se o podelama mozga, hirurgiji u kojoj biva presecen korpus kalosum, konektivni deo koji povezuje dve hemisfere. Ovo je operacija koja se koristi u slucajevima veoma teske epilepsije, kao poslednji rekurs ako nista drugo ne uspe da kontrolise bolest. I znas sta se dogadja?

Nastaju dva uma! Dve svesti, sa odvojenim ciljevima, zeljama, planovima... Emocije i neke osnovne funkcije ostaju povezane (zato sto srednji mozak i brainstem ostaju jedinstveni, sto uspostavlja jedinstvo bazicnih funkcija), ali sve ostalo se deli na dva dela. Mozes da vidis ljude kako se oblace - jedna ruka zakopcava dugmice, druga ih otkopcava. Jedna ruka krene da potpise dokument, druga je uhvati i ne da joj da pise. Dve hemisfere se ponasaju kao dva odvojena uma.

Ovo je dugo bilo kontroverzno, zato sto se sistemi za jezik kod skoro svih ljudi nalaze iskljucivo u jednoj hemisferi (skoro uvek levoj). Tako da ako razgovaras sa ovakvom osobom, dobices naizgled sasvim normalne odgovore. Tek kada pazljivo pogledas, mozes da vidis razlike.

Recimo, covek koji razgovara sa tobom i kontrolise desnu ruku je leva hemisfera; taj covek nije u stanju da razluci kompleksne slike. Ako trazis da desnom rukom izabere kasiku iz fijoke pune kasika i viljusaka...on ne moze; to je funkcija desne hemisfere, i leva ne moze da je izvede. Ali leva ruka nema problema, posto levu ruku kontrolise desna hemisfera, koja ovaj zadatak obavlja automatski. I ocigledno je da dve hemisfere imaju znacajno razlicite zelje; jedini razlog sto ovakvi ljudi mogu da hodaju je taj sto su ritmicke funkcije (kao sto je hodanje) umrezene u koren mozga, koji nije podeljen operacijom.

I polako su se skupljali ovakvi slucajevi, dok se nije naslo nekoliko koji imaju delimicnu sposobnost komunikacije kroz desnu hemisferu - oblast mozga posvecena jeziku je kod njih (sto je veoma retko) bila podeljena izmedju dve hemisfere. Kod ovih ljudi, i dalje samo jedna hemisfera kontrolise govor. Ali obe ruke mogu da pisu nezavisno. I ako takvom coveku postavis pitanje, njegove dve ruke ce nezavisno dati dva razlicita odgovora.

Dakle, secenje korpusa kalosuma proizvodi dve odvojene svesti - dve duse u istoj glavi. Svaka zadrzava one sposobnosti koje su bile ugradjene u hemisferu za koju su vezane. Ovo je direktno protivno ideji neke opste besmrtne duse koja kontrolise ceo mozak, posto secenje korpusa kalosuma ne bi imalo nikakav uticaj na nju. Takodje, ovo jos dodatno pojacava celu onu pricu o nedostatku kompenzacije: jer dve svesti ne mogu da komuniciraju jedna sa drugom nakon operacije. Da besmrtna dusa postoji, ona bi bila ujedinjena. Ne bi bilo problema sa izborom kasike: dusa bi upotrebila desnu hemisferu da pronadje kasiku, pa bi onda upotrebila levu da kontrolise desnu ruku i uhvati kasiku iz fijoke."

http://www.youtube.com/watch?v=gMp5WCi2dXU

Treci video prikazuje osobu sa isecenim Korpus Kalosumom, kako odgovara na brojna pitanja i zagonetke u seriji testova. Video je malo stariji, pa u to vreme jos nisu sa sigurnoscu znali da se radi o podeljenoj svesti. Odnosno smatrali su da se svest nalazi samo u jednoj hemisferi, dok druga hemisfera, (ona koja nije u mogucnosti da razgovara) ne sadrzi svest, vec su u pitanju procesi koji funkcionisu nezavisno od same svesti. Za ovo sada znamo da je netacno, i kako su zapravo obe hemisfere svesne, medjutim video je dobar jer cete videti potpuno odvojene reakcije jedne i druge hemisfere.

Kao sto doktor Ramachandran kaze, ovo povlaci mnoga duboka teoloska pitanja, sta bi se desilo kada ta osoba umre, da li ateisticna hemisfera odlazi u pakao a verujuca u raj?

Naravno on se malo nasalio posto ni jedna religija nas ne uci o podeljenoj svesti. Ko je u istoriji mogao pa da poseduje takvu informaciju.

Aли брате ти причаш ипак о релативно новијим медицинским сазнањима.

Где су ту људи којима је био онемогућено такво виђење стварности. На овакав начин "твоја" теорија је ипак елитистичка. Намењена само познаваоцима једне уске гране медицине који су поред тога евентуално и верници..

Али ни то није доказ... Био би то доказ када би се душа везивала за тело... И када би душа била као неки телесни сок који може да се смести у неки од органа (рецимо мозак). Али по сазнањима која имам, душа је бесмртна и није попут тела пропадљива.

[Никола Ђоловић]

Dakle, ovako. Aquilio i njegovi lumeni koji znaju od Boga im otkrivenu tajnu kad embrion dobija dušu smatraju da je to tek tri nedelje od začeća, i da do tog vremena te embrione, možeš da bacaš, zamrzavaš, koristiš za eksperimente, stavcljaš u kreme za podmlađivanje i štošta još, jer - pa to još nije zaslužilo da se zove čovekom.

Ja zajedno sa ogromnim brojemj hrišćana smatram da je embrion sa dušom, i da ima dignitet ljudskog bića od trenutka začeća, i da je sve ono što prva grupa smatra zaista greh koji viče do Boga.

Ako je prva grupa u pravu - super, ja sam pogrešio ali nisam nikakav greh načinio jer poštujem embrion od začeća. Ako je moja grupa u pravu - pa zaključite sami šta je prva grupa počinila.

Naravno, niko nije gospodar tuđe savesti. Ali ako vam se ne sviđaju opcije - to nije stvar oko kojih se pregovara. Ne može se reći da je belo za ono što nije belo, makar kako to izgledalo teško. I Isus nije tetošio bogatog mladića, niti mu je rekao - ma dobro šalio sam se, može se u Kraljevstvo i sa bogatstvom, samo budio malčice pobožan i ok je. Čitate li vi Pismo uopšte?

Što bi ameri rekli .- I rest my case.

Падре ви упорно занемарујете суштину а упорно инсистирате на стварима која ту суштину замагљују,заобилазећи је.Никоме није за сада "дато" да зна када човек постаје човек,личност,тачно у ком тренутку,бар мени то није познато,а мислим да ни науци није.А шта је суштина ове теме,по мени?Па једноставно да Једини  Који даје живот је Бог,и ако је ВТО могућност за живот,онима који не могу да имају деце природним путем,онда је тај живот благословен јер га Бог удахњује,без Њега га нема,није могућ.Ако је по вама могућност новог живота "грех који виче од Бога",онда бог на кога се трудимо да се угледамо ви и ја није исти бог.У сваком случају,овакав ваш став је крут,лишен осећања разумевања према људима који годинама покушавају да добију децу,лишен разумевања њихових мука и патњи и молитви да добију пород и када им се ето пружи шанса,могућност да добију оно што је људском бићу најмилије,да добију највећу радост,ви и они који размишљају попут вас има да им вичете "грех,грех,грех".И све под паролом сецирања ембриона и калкулисања са тим кад је човек у ствари човек,односно личност.Не знате ви,а не знам ни ја,али знам да Једини Који омогућава Живот је Бог.Ако на тај начин људи имају могућност да добију децу,за мене дилеме нема,од Бога је!

.mislise.

[Aquilius Cratus]

Aли брате ти причаш ипак о релативно новијим медицинским сазнањима.

Da, cc 50 godina.

Где су ту људи којима је био онемогућено такво виђење стварности.

Kako to uopste utice na pitanje da li je to isitnito ili ne?!

На овакав начин "твоја" теорија је ипак елитистичка. Намењена само познаваоцима једне уске гране медицине који су поред тога евентуално и верници..

Ni slucajno zato ja i insistiram na ucenju prirodnih nauka bar kroz sekundarnu literaturu (enciklopedije, naucno polularnu literaturu) da bi sto vise njih sticalo nova saznanja iz sveta nauke.

Али ни то није доказ...

Tacno u prirodnim naukama nema dokaza ima ukaza (evidence) nad kojma se vrsi dedukcija i tak se obaraju

ili podrzavaju hipoteze. One koje bivaju oborene ne odgovaraju stvarnosti i one se ignorisu.

Dokazi su unutar matematike, logike, prava, politike.

Био би то доказ када би се душа везивала за тело...

Znaci dusa nema nikakvu komunikaciju sa telom?

И када би душа била као неки телесни сок који може да се смести у неки од органа (рецимо мозак). Али по сазнањима која имам, душа је бесмртна и није попут тела пропадљива.

Nije stvar u tome da lije porpadljiva ili en da li je sok, ektoplazma, turboplazma ili sta god nego da moze da

pretstavlja smao jedan modularni deo nase licnosti koji na neke nase odluke, htenja, pomisli uopste ne utice

nego samo na pojedine daleko suptilnije na koje se u svakodnevnom zivotu retko kad obaziremo.

Osim naravno ako neces da kazes da se presecanjem korpus kolasuma stvaraju dve duse. :djetalina:

[Благовесник]

Odsustvo visoke inteliginencije ili cak odsustvo razuma nije isto odstustvu mozga kao organa.

А некад не помаже ни присуство мозга као органа... :djetalina:

U to sam se uverio citajuci razne antinaucne stavove po forumima.

bliss jeeee

[Јаков.]

Размишљам...

Душа је везана за тело... али не и нужно...

Знаш сувише је незахвално када се ради о психологији и медицини рецимо доносити неке аксиоме.. Оно што важи за једног не мора бити исто за другог.

Шта мислиш рецимо о души умоболних људи? Психичких болесника?

Чини ми се да би (само ми се чини да поменем) по тим неким теоријама, душа ових људи имала неку секундарну вредност и могло би да се створи неко кастинско поређење.

Међутим по ономе што сам читао и што осећам (то је наравно само моје) Бог не гледа ко је ко. Дал је доктор или фудбалер. Свештеник или умоболни болесник.

[Ратко :(]

Аквилио, ти као да ће Никола Тесла бити судија на Страшном Суду, а не Христос.

[Александрида]

Anastasija @

Падре ви упорно занемарујете суштину а упорно инсистирате на стварима која ту суштину замагљују,заобилазећи је.Никоме није за сада "дато" да зна када човек постаје човек,личност,тачно у ком тренутку,бар мени то није познато,а мислим да ни науци није.А шта је суштина ове теме,по мени?Па једноставно да Једини  Који даје живот је Бог,и ако је ВТО могућност за живот,онима који не могу да имају деце природним путем,онда је тај живот благословен јер га Бог удахњује,без Њега га нема,није могућ.Ако је по вама могућност новог живота "грех који виче од Бога",онда бог на кога се трудимо да се угледамо ви и ја није исти бог.У сваком случају,овакав ваш став је крут,лишен осећања разумевања према људима који годинама покушавају да добију децу,лишен разумевања њихових мука и патњи и молитви да добију пород и када им се ето пружи шанса,могућност да добију оно што је људском бићу најмилије,да добију највећу радост,ви и они који размишљају попут вас има да им вичете "грех,грех,грех".И све под паролом сецирања ембриона и калкулисања са тим кад је човек у ствари човек,односно личност.Не знате ви,а не знам ни ја,али знам да Једини Који омогућава Живот је Бог.Ако на тај начин људи имају могућност да добију децу,за мене дилеме нема,од Бога је!

:djetalina: bliss jeeee 0442_feel

[obi-wan]

Dakle, ovako. Aquilio i njegovi lumeni koji znaju od Boga im otkrivenu tajnu kad embrion dobija dušu smatraju da je to tek tri nedelje od začeća, i da do tog vremena te embrione, možeš da bacaš, zamrzavaš, koristiš za eksperimente, stavcljaš u kreme za podmlađivanje i štošta još, jer - pa to još nije zaslužilo da se zove čovekom.

Ja zajedno sa ogromnim brojemj hrišćana smatram da je embrion sa dušom, i da ima dignitet ljudskog bića od trenutka začeća, i da je sve ono što prva grupa smatra zaista greh koji viče do Boga.

Ako je prva grupa u pravu - super, ja sam pogrešio ali nisam nikakav greh načinio jer poštujem embrion od začeća. Ako je moja grupa u pravu - pa zaključite sami šta je prva grupa počinila.

Naravno, niko nije gospodar tuđe savesti. Ali ako vam se ne sviđaju opcije - to nije stvar oko kojih se pregovara. Ne može se reći da je belo za ono što nije belo, makar kako to izgledalo teško. I Isus nije tetošio bogatog mladića, niti mu je rekao - ma dobro šalio sam se, može se u Kraljevstvo i sa bogatstvom, samo budio malčice pobožan i ok je. Čitate li vi Pismo uopšte?

Što bi ameri rekli .- I rest my case.

Падре ви упорно занемарујете суштину а упорно инсистирате на стварима која ту суштину замагљују,заобилазећи је.Никоме није за сада "дато" да зна када човек постаје човек,личност,тачно у ком тренутку,бар мени то није познато,а мислим да ни науци није.А шта је суштина ове теме,по мени?Па једноставно да Једини  Који даје живот је Бог,и ако је ВТО могућност за живот,онима који не могу да имају деце природним путем,онда је тај живот благословен јер га Бог удахњује,без Њега га нема,није могућ.Ако је по вама могућност новог живота "грех који виче од Бога",онда бог на кога се трудимо да се угледамо ви и ја није исти бог.У сваком случају,овакав ваш став је крут,лишен осећања разумевања према људима који годинама покушавају да добију децу,лишен разумевања њихових мука и патњи и молитви да добију пород и када им се ето пружи шанса,могућност да добију оно што је људском бићу најмилије,да добију највећу радост,ви и они који размишљају попут вас има да им вичете "грех,грех,грех".И све под паролом сецирања ембриона и калкулисања са тим кад је човек у ствари човек,односно личност.Не знате ви,а не знам ни ја,али знам да Једини Који омогућава Живот је Бог.Ако на тај начин људи имају могућност да добију децу,за мене дилеме нема,од Бога је!

Crkva uci da je covek covek od momenta zaceca, ovo sto vi sad ovde (mnogi) pricate je apsolutna novina nicim potvrdjena...

I poenta ove price nije ovo sto kazes, nego kako to da ljudi tako olako barataju zivotom koji nije njihovo vlasnistvo?

Rekoh vec, i ponovicu - ova cela tema (iako vrlo osetljiva i nezgodna) je zauzela izuzetno pogresan tok, od starta je pogresno postavljena - covek Crkve stvari uvek postavlja bogocovecanski, ne samo covecanski...

A ako malo zavirimo u istoriju Crkve, videcemo tamo mirijade onih koji nisu imali prirodni porod, ali su zato decu usvajali i time sebe ucinili jos vise roditeljima nego sto bi to bili svojoj deci...

Danas pak, egoizam je prozdr`o sve zivo pred sobom, coveka prvo...

[Aquilius Cratus]

Аквилио, ти као да ће Никола Тесла бити судија на Страшном Суду, а не Христос.

Ovo se zove lazna dilema, jedan od skolskih primera.

A posto nece biti Nikola Tesla onda "Teslijanske" principe treba zanemriti ili u najboljem slucaju marginalizovati.

E malo sutra!