Слобода у хришћанству

[Sherlock H.]

Есхатолошка заједница не може наступити пре смрти коју сви морамо кушати, а тек онда можемо говорити о потпуној заједници са Богом.

Moze da nastupi i pre. Samo je Bog odlucio da bude posle. Nema tu nikakve nuznosti.

 

Не разумем како мислиш да нас Бог приморава на заједницу, па није ли он многима кроз своје приче рекао ,, заиста вас не познајем, идите од мене ви који чините безакоње,,( сети се пет мудрих и пет лудих девојака) и није ли у причи о свадби царевог сина избацио оне без свадбеног руха, итд..

 Po n-ti put: primorava nas tako sto ta eshatoloska zajednica nije posledica zajednickog izbora. Ona je realnost u kojoj ce se naci cela tvorevina. 

[Sasa Kolbas]

Ovo je bleda slika uživanja. Zamisli orgazam koji nije ograničen vremenom.

Bilo mi je tesko da zamislim da neko moze da poveruje u takvu predstavu raja i pakla kakvu duh ovoga sveta predstavlja. A to je da je u raju dosadno a u paklu zabavno! Dosada je element pakla, skucenost, teskoba, beznadje, ocajanje... o kakvom orgazmu ljudi mastaju da ce imati u paklu? Kako naivno.

[tempus]

Значи неко може да проба како је у цркви и после извесног времена сагледа све и каже: ”није то за мене”, не нужно због већих обавеза, него због саме врсте обавеза. Не проналази се ту никако. То га све гуши, уместо да га тера напред. Узмимо као пример да неко не види смисао одласка на богослужења, али, рецимо, види смисао да регуларно одваја време и бесплатно подучава децу која немају новца да плате часове тога и тога. Тешко да је богослужење ”већа обавеза”, просто је другачија. И тај неко одлучи да буде добар човек колико може, да се стално исправља и да испуњава разне друге обавезе, да прихвата одговорност за своје поступке итд, али се никако не проналази у цркви и не учествује у свему томе. Свесно одабере да живи практично хришћански колико може, али без цркве, јер у њој не види много смисла. То је ОК?

А шта ћеш у случају да си у праву, и да мора како мора, да је уцена и да се о томе питаш колико и о гравитацији?

[Juanito]

А шта ћеш у случају да си у праву, и да мора како мора, да је уцена и да се о томе питаш колико и о гравитацији?

Онда је Бог тиранин, а не љубав.

[tempus]

Онда је Бог тиранин, а не љубав.

Можда је само Газда на Свом имању. То је баш слободарски зар не? Капитализам бајо... :-) Можеш да не радиш, али онда нећеш ни да примиш плату.

 

Јер царство небеско је слично човеку домаћину који изиђе рано ујутро да најми раднике у свој виноград.

А кад се погоди са радницима по динар на дан, посла их у свој виноград.

И изишавши око трећега часа виде друге где стоје на тргу беспослени, и онима рече: идите и ви у мој виноград, и што буде право даћу вам.

И они одоше. А када опет изиђе око шестога и деветога часа, учини исто тако.

И око једанаестога часа изишавши нађе друге где стоје и рече: што стојите овде цео дан беспослени?

Рекоше му: нико нас није најмио. Рече им: идите и ви у виноград.

А када наста вече, рече господар винограда своме управитељу: позови раднике и исплати их почевши од последњих до првих.

И када дођоше најмљени око једанаестога часа, примише по динар.

А када дођоше први, помислише да ће више примити, али и они примише по динар.

Примивши пак гунђаху против домаћина говорећи: ови последњи одрадише један сат, па си их изједначио са нама који поднесмо тежину дана и жегу.

А он одговори једном од њих и рече: пријатељу не чиним ти неправду, зар се ниси погодио са мном по динар?

Узми своје па иди; а ја хоћу овом последњем да дам као и теби.

Или зар нисам слободан да чиним што хоћу са својим? Или је око твоје зло што сам ја добар?

Тако ће последњи бити први и први последњи.

[Juanito]

Можда је само Газда на Свом имању. То је баш слободарски зар не? Капитализам бајо... :-) Можеш да не радиш, али онда нећеш ни да примиш плату.

 

Да, само што би Бог, по учењу оних који га представљају, требало да буде родитељ, а не некакав газда, капиталиста. И то и није ”баш слободарски”, јер у слободарски устројеном друштву могу да одем код другог газде или направим себи макар неко мало имање и постанем свој газда, те радим шта желим. Смећеш с ума да разлог одсуства жеље да се нека ствар ради није увек лењост, него просто жеља да се нешто друго ради. Овај Бог газда би био у ствари далеко више еквивалентан држави апсолутном монополисти, без теоријске могућности да се то икада промени.

[Лазар Нешић]

Онда да са своје стране закључим тему која је започела мојом опаском. Такво хришћанство јесте слобода. Али ово већинско, званично и црквено мени далеко више личи на уцену.

 

Уживао сам у твојим постовима на овој теми, видео си и сам по гомили амина које сам ти дао.

Могу све да потпишем што си написао.

 

И овај закључак је одличан, само бих га ја мало усмерио у овом правцу:

историја хришћанства није исто што и историја Цркве и не треба их поистовећивати. То је ошти закључак гомиле озбиљних проучаваоца хришћанске теологије задњих пар деценија, и ја се слажем са тим; у ствари, само неко ко се тиме није озбиљно бавио не би урадио исто. Мислим да овде и почива проблем ове теме, да се ове две историје некако измире. Али, то је немогуће. Хришћанство је једноставно шира прича од Цркве, па и Православне Цркве.

 

У том светлу, мислим да хришћанство-као-слобода (итд, итд, итд) има некакву будућност (не знам тачну какву), а Црква - па тешко. Црква је данас институција и много тога другог што хришћанство није требало да буде. Другима речима, она је на самрти и распада се. О томе сам написао овде гомиле страна, а и јавно у пар чланака, да се не понављам.

[tempus]

Да, само што би Бог, по учењу оних који га представљају, требало да буде родитељ, а не некакав газда, капиталиста. И то и није ”баш слободарски”, јер у слободарски устројеном друштву могу да одем код другог газде или направим себи макар неко мало имање и постанем свој газда, те радим шта желим. Смећеш с ума да разлог одсуства жеље да се нека ствар ради није увек лењост, него просто жеља да се нешто друго ради. Овај Бог газда би био у ствари далеко више еквивалентан држави апсолутном монополисти, без теоријске могућности да се то икада промени.

Па није парабола о радницима у винограду једина парабола. Ту је нпр. парабола о скривеном благу.

 

Царство небеско је слично благу скривеном у пољу, које човек нађе и сакри, па од радости своје иде и продаје све што има, те купује ону њиву.

 

Ту је и парабола о скупоценом бисеру.

 

Царство небеско је слично и трговцу који тражи лепе бисере.

А када нађе један скупоцени бисер, оде и прода све што има и купи га.

[Vaske]

историја хришћанства није исто што и историја Цркве и не треба их поистовећивати.

 

Pa u neku ruku i jeste isto. Ako pratimo istoriju hrišćanstva ono nas nekako neizostavno vodi ovome što danas zovemo crkvom, jer ta istorija jeste istorija interpretiranja, a to interpretiranje kod nas ljudi uvijek ostavlja "zemaljske tragove", a što je njih više, sve je manje Nebeskog na obzorju.

Niko još uvijek nije uspio da se naruga niti Hristu, niti Njegovoj crkvi, već interpretaciji istog. A ono što nije Crkva propašće ma koliko se mi upinjali da i to nazovemo Crkvom. 

[tempus]

Онда да са своје стране закључим тему која је започела мојом опаском. Такво хришћанство јесте слобода. Али ово већинско, званично и црквено мени далеко више личи на уцену.

Па знаш како хришћанско предање, свакако црквено предање је од вајкада било (без обзира на то што овде тврдиш супротно) да ће се многи споља спасти милошћу Божијом по закону срца њиховог (иначе не би фрескосликали грчке философе по манастирима), а ови у цркви опет милошћу Божијом, али по благодати светих тајни (но неће се сви у цркви спасти, што се види из параболе о житу и кукољу, или онога Неће ући у царство небеско сваки који ми говори: Господе, Господе, него ко чини вољу Оца мога који је на небесима). Но свакако мислим да су другачија права и обавезе оних споља и оних изнутра. У сваком случају теби можда не одговара да будеш унутра, док ја не бих могао да замислим живот споља.

[Grizzly Adams]

У том светлу, мислим да хришћанство-као-слобода (итд, итд, итд) има некакву будућност (не знам тачну какву), а Црква - па тешко. Црква је данас институција и много тога другог што хришћанство није требало да буде. Другима речима, она је на самрти и распада се. О томе сам написао овде гомиле страна, а и јавно у пар чланака, да се не понављам.

 

Па Црква ће морати да се, ај` да кажемо, "де-институционализује", тј. да се врати својим почецима, оној "спонтаности" уређења и делања у свету. Дух Христов, Павлов и апостолски је још увек ту, само је кора мало "огрубела" као код сваког старог дрвета. Мада то није уопште безазлено, може велику штету да нанесе.

 

Ми данас имамо епископе који из "духовног бункера" издају "саопштења" ко друг Тито из Дрвара. Христос и Павле нису тако радили, већ су излазили на тргове па се равноправно и директно расправљали, убеђивали са фарисејима, филозофима, Грцима, Јеврејима итд. Има и данас таквих људи, наравно, али су у мањини. Нема ту "одвајања од света" него јуриш бато - право у масу. На телевизију, радио, интернет, са атеистима, муслиманима, певаљкама, педерима итд. Не брани се хришћанство на "свечаним академијама"...

[Лазар Нешић]

Pa u neku ruku i jeste isto. Ako pratimo istoriju hrišćanstva ono nas nekako neizostavno vodi ovome što danas zovemo crkvom, jer ta istorija jeste istorija interpretiranja, a to interpretiranje kod nas ljudi uvijek ostavlja "zemaljske tragove", a što je njih više, sve je manje Nebeskog na obzorju.

Niko još uvijek nije uspio da se naruga niti Hristu, niti Njegovoj crkvi, već interpretaciji istog. A ono što nije Crkva propašće ma koliko se mi upinjali da i to nazovemo Crkvom. 

 

Тако је, да.

 

Па Црква ће морати да се, ај` да кажемо, "де-институционализује", тј. да се врати својим почецима, оној "спонтаности" уређења и делања у свету.

 

Слажем се са свим. Али, питање је да ли је овај повратак уопште више могућ. И ја сам, па до скора, тако мислио исто. Али сада мислим да је једино могуће причати о кретању напред, у непознато, тамо где се још никад није било. То би можда могло да спасе причу. А ако ме питаш: где је то и како? рећи ћу ти: не знам.

[Juanito]

без обзира на то што овде тврдиш супротно

 

Ја овде не тврдим ништа.

[tempus]

Ја овде не тврдим ништа.

Извињавам се онда.

[Милан Б]

@abu al-hasan

 

Ako je crkva u raspadu, kako bi onda trebalo da se ljudi spasavaju? Svak kod svoje kuće?