Преображење Господње

[horatio]

Пошто сам непримјерено поставио питање на статусу (што сам, донекле, слутио) - исправљам овим своју грешку и прихватам добронамјерне сугестије.

Елем:Имао сам један занимљив разговор: наиме, један пријатељ тврди да се на гори Тавор Христос није стварно промијенио, већ да се промијенила перцепција апостола који су могли сада да виде његово (непромјењиво) божство. Јасно, само сам се дијелом сложио са њим. Шта мислите о овој теми? 

 

Да додатно појасним: оно што је мене бунило је свођење реалитета догађаја Преображења САМО на субјективну рецепцију апостола. Просто, сматрам да појава Мојсија, Илије и Бога Оца који говори из облака, ма колико нам била или не била драга паламистичка интеретација догађаја, не потире објективни реалитет догађаја. У противном, могли би се исто запитати и у вези крштења Господњег, итд...

 

Хвала свима који утроше дио свог времена на ову тему!

[Лазар Нешић]

Па, ово пре свега треба озбиљно ерминевтички испитати (историјско-критичком методом наравно), па онда тек прећи на високу теологију и питања шта је све значило или није.

[Лазар Нешић]

Али ево, да скратим (иако се много губи на детаљности):

 

гледано из критичко-историјске методе и перспективе, сви јеванђељски наративи (простим речима речено: описи догађа са Исусом или око Исуса, а не Исусове изреке, приче и слично) припадају каснијем слоју Предања. Другим речима, највероватније нису изворни, нити потичу од стварних историјских догађаја, већ од писаца и редактора  новозаветних списа, тј. првих хришћанских заједница које су по свом виђењу ствари дописивале и тумачиле како је било и шта је било.

 

Тако да, укратко, и овај наратив са Преображењм спада у касније слојеве јеванђељског текста и вероватно је производ заједнице, а не стварног историјског догађаја. МЕЂУТИМ, наративи као овај нису ту да би била пука измишљотина и превара. Не, они су написани да би пренели ПОРУКУ, да би објаснили неке ствари и то онако како су их писци Јеванђеља видели.Тако се иза овог наратива крије дубока теологија, иако је сва прилика да се није историјски десио.

 

Што се мене лично тиче, овај догађај је чиста митологија и приповест, другим речима: књижевност и теологија.

А шта је била порука? Ја мислим ово: у споровима који су настали око Исусове личности (да ли је Син Божији или није и шта је), требало је написати неку причу која истиче Исусову божанску страну. И хоп! ето приче о преображењу и слично.

 

Наравно, ово је све речено укратко и штуро ...

[Лазар Нешић]

Да додам: можда се и стварно десило ... не може се то до краја поуздано знати. Ерминевтички стриктно гледано: вероватно није.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ја мислим ово: у споровима који су настали око Исусове личности (да ли је Син Божији или није и шта је), требало је написати неку причу која истиче Исусову божанску страну. И хоп! ето приче о преображењу и слично.

 

 

A kako je sam Hristos pokazao svoje Božanstvo?

[Oglo]

Да додам: можда се и стварно десило ... не може се то до краја поуздано знати. Ерминевтички стриктно гледано: вероватно није.

 

Šta je ovo Nešiću, može bit ali ne mora da znači. Od kada si ovo prešao u diplomate?

[Oglo]

Želio bih ovom prilikom da podržim dr Nešića, i da ukažem na tačnost njegovih pretpostavki samim Gospodnjim riječima, da sami događaj nije ništa važno spram slave onoga što jesmo.

[horatio]

Али ево, да скратим (иако се много губи на детаљности):

 

гледано из критичко-историјске методе и перспективе, сви јеванђељски наративи (простим речима речено: описи догађа са Исусом или око Исуса, а не Исусове изреке, приче и слично) припадају каснијем слоју Предања. Другим речима, највероватније нису изворни, нити потичу од стварних историјских догађаја, већ од писаца и редактора  новозаветних списа, тј. првих хришћанских заједница које су по свом виђењу ствари дописивале и тумачиле како је било и шта је било.

 

Тако да, укратко, и овај наратив са Преображењм спада у касније слојеве јеванђељског текста и вероватно је производ заједнице, а не стварног историјског догађаја. МЕЂУТИМ, наративи као овај нису ту да би била пука измишљотина и превара. Не, они су написани да би пренели ПОРУКУ, да би објаснили неке ствари и то онако како су их писци Јеванђеља видели.Тако се иза овог наратива крије дубока теологија, иако је сва прилика да се није историјски десио.

 

Што се мене лично тиче, овај догађај је чиста митологија и приповест, другим речима: књижевност и теологија.

А шта је била порука? Ја мислим ово: у споровима који су настали око Исусове личности (да ли је Син Божији или није и шта је), требало је написати неку причу која истиче Исусову божанску страну. И хоп! ето приче о преображењу и слично.

 

Наравно, ово је све речено укратко и штуро ...

Да, ово је више од очекиваног Уколико занемаримо тај критички слој и пређемо на ниво тумачења, које тумачење би по теби било исправно? 

[Јанко]

Искрено, једна од најгорих ствари која се десила у теологији је сецирање и парцијални приступ.

Ерминевтички гледано, са догматске тачке гледишта, еклисиолошки итд исл...

Вера је живот.

Ово "издвајање најбитнијих витамина и минерала уместо уравнотежене исхране свим намирницама" ми изазива језу.

Христос је Син Човечији и Син Божији по свом, Очевом и сведочењу Духа Светога, затим Мајке, ученика и Светих.

Самим тим, ВЕРОВАТНОЋА ту не игра никакву улогу. Колико је вероватно да се Бог оваплоти? Колико да ико васкрсне? Зар је мање вероватно да се преобрази пред ученицима? Мање од исцељења губавог или васкрсења Лазара?

Немам основу да сумњам осим логике и вероватноће. А ако нешто знам то је да су оне најмање поуздане у питањима вере. Опит је "мајка". И зато верујем пре и више Светом Григорију кога данас прослависмо као духоносца него логици и вероватноћи ерминевтичко-историјске критике...

[Јанко]

Да додатно појасним: оно што је мене бунило је свођење реалитета догађаја Преображења САМО на субјективну рецепцију апостола. Просто, сматрам да појава Мојсија, Илије и Бога Оца који говори из облака, ма колико нам била или не била драга паламистичка интеретација догађаја, не потире објективни реалитет догађаја. У противном, могли би се исто запитати и у вези крштења Господњег, итд...

 

 

Оно што се догодило на крштењу НИСУ СВИ ПРИСУТНИ ни видели ни чули. Иначе би сви постали апостоли.

Оно што је видео Савле на путу за Дамаск НИСУ видели и чули сви око њега. Иначе би и они попадали и ослепели.

Оно што су видели апостоли на Маслинској гори при Вазнесењу НИСУ ВИДЕЛИ сви у околини, тј у Јерусалиму који су гледали у том правцу отприлике у тим моментима. Сигурно да у то време није било пуно летећих људи са анђелима около, то би морало далеко да се види и чује и од других...

Следствено томе - поента је у измењеној перцепцији духовних чула оних који су то доживели.

То што се догађа заиста се догађа, али никако не значи да свако може да то види и чује...

[Megidon]

2. коринћанима глава 3, 7-18

 

Ако ли служба смрти која је у камењу изрезана словима, би у слави да синови Израиљеви не могоше погледати на лице Мојсијево од славе лица његовог која престаје:

. А камоли неће много већма служба духа бити у слави?

Јер кад је служба осуђења слава, много већма изобилује служба правде у слави.

Јер и није славно што се прослави с ове стране према превеликој слави.

 Јер кад је славно оно што престаје, много ће већма бити у слави оно што остаје.

 Имајући дакле такву наду с великом слободом радимо;

 И не као што Мојсије меташе покривало на лице своје, да не би могли синови Израиљеви гледати свршетак онога што престаје.

Но заслепише помисли њихове; јер до самог овог дана стоји оно покривало неоткривено у читању старог завета, јер у Христу престаје.

Него до данас кад се чита Мојсије, покривало на срцу њиховом стоји.

А кад се обрате ка Господу, узеће се покривало.

А Господ је Дух: а где је Дух онде је слобода.

Ми пак сви који откривеним лицем гледамо славу Господњу, преображавамо се у оно исто обличје из славе у славу, као од Господњег Духа.

[Јанко]

2. коринћанима глава 3, 7-18

 

Ако ли служба смрти која је у камењу изрезана словима, би у слави да синови Израиљеви не могоше погледати на лице Мојсијево од славе лица његовог која престаје:

. А камоли неће много већма служба духа бити у слави?

Јер кад је служба осуђења слава, много већма изобилује служба правде у слави.

Јер и није славно што се прослави с ове стране према превеликој слави.

 Јер кад је славно оно што престаје, много ће већма бити у слави оно што остаје.

 Имајући дакле такву наду с великом слободом радимо;

 И не као што Мојсије меташе покривало на лице своје, да не би могли синови Израиљеви гледати свршетак онога што престаје.

Но заслепише помисли њихове; јер до самог овог дана стоји оно покривало неоткривено у читању старог завета, јер у Христу престаје.

Него до данас кад се чита Мојсије, покривало на срцу њиховом стоји.

А кад се обрате ка Господу, узеће се покривало.

А Господ је Дух: а где је Дух онде је слобода.

Ми пак сви који откривеним лицем гледамо славу Господњу, преображавамо се у оно исто обличје из славе у славу, као од Господњег Духа.

Заиста, да ли је Мојсије праслика Христова?

Син оца који му није био отац...Пастир добри који напаса своје овце...Који је чуо глас Очев и учинио многа чуда Имена Господњег ради...И који изведе свој народ из ропства смрти у Обећану Земљу...Који подиже Змију(=Мудрост=Софија=Христос) у пустињи на крсту на кога ако погледају сви уједени од змија (=демона=огреховљени) са вером-спашће се... И даде свима да једу од једног-небеског хлеба...И у чије се лице није могло гледати кад разговара са Богом...

Ако јесте, онда је и Преображење реалност...

А ако није онда ништа..."Узалуд је вера наша"....

[horatio]

 

 

Оно што се догодило на крштењу НИСУ СВИ ПРИСУТНИ ни видели ни чули. Иначе би сви постали апостоли.

Оно што је видео Савле на путу за Дамаск НИСУ видели и чули сви око њега. Иначе би и они попадали и ослепели.

Оно што су видели апостоли на Маслинској гори при Вазнесењу НИСУ ВИДЕЛИ сви у околини, тј у Јерусалиму који су гледали у том правцу отприлике у тим моментима. Сигурно да у то време није било пуно летећих људи са анђелима около, то би морало далеко да се види и чује и од других...

Следствено томе - поента је у измењеној перцепцији духовних чула оних који су то доживели.

То што се догађа заиста се догађа, али никако не значи да свако може да то види и чује...

 

Хвала за одговор!Мислим да си највјероватније у праву, као и мој, горе поменути пријатељ. Наиме, св. Исак Сирин каже: Шта бива затим? Мојсија и Илију послао је (Христос) у њихова места, а појављује се само Апостолима, и тако силазе са горе (Тавора), ништа никоме од виђенога и чувенога не говорећи, јер је то Господ заповедио. 

Наравно, подробније ћу то испитати, јер се питање дотиче (по мени) најдубљих истина вјере и теологије као "науке" sui generis.

Уколико неко заступа другачије тумачење, молим да то подели са нама.

[MariaElena]

Isus se na gori Taboru preobrazio pred apostolima da bi apostoli bili utvrđeni u istini da je Isus pravi Bog i pravi čovjek. On, s kojim su zajedno jeli i pili, pokazao im se u svom pravom svijetlu.Sin Božji je odvijeka ono što jest, ali za apostole je Isus bio drugačiji, jer su im spale "ljuske s očiju", u smislu onoga što kaže sv. Augustin: "Čuda se ne događaju u suprotnosti s prirodom, nego samo s onim što mi podrazumijevamo pod prirodom."

 

Nije im bez razloga dana ta milost da kušaju djelić blaženog života u nebu, već da budu svjedoci, jer morali su sići s gore i poći u susret krutoj realnosti, Isusovoj muci i smrti na križu. Taj predokus raja koji su iskusili utvrdio ih je u vjeri, iako će brzo to apostoli zaboraviti, ipk, kasnije, nakon Pedesetnice, sv. Petar će se pozivati upravo na taj događaj.

 

Mislim da se preobraženje Isusovo može usporediti sa sv. Pričesti. Ne vidimo, ne čujemo, ne spoznajemo...samo vjerujemo da je Isus prisutan pod prilikama Kruha i vina. Ali, kad bismo Ga vidjeli, sigurno bi svi popadalina zemlju.  Zato je bolje da je ostao sakriven.

Imat ćemo čitavu vječnost za blaženo gledanje i uživanje Boga, -."Božje Lice moja je domovina."-.ali na zemlji imamo samo vjeru.

[Batman]

Да додам: можда се и стварно десило ... не може се то до краја поуздано знати. Ерминевтички стриктно гледано: вероватно није.

 

Sine, čega si ti teolog, koji si fakultet ti završio...ovo što ti pričaš je Tibingen 19. veka.

 

P.S. Ah, izvini, nisam video da si Hasan i da se na avataru rugaš Hristu .... u početku sam pomislio da si hrišćanin