Тачност Библије?

[Volim_Sina_Bozjeg]

А ја да допуним твоје питање питањем:

Да ли је невидљиви свет анђела и невидљиви свет Божије егзистенције - исти свет, или су два?

dva

Stvoreno i nestvoreno.

[Јанко]

И у једнога Господа Исуса Христа, Сина Божјег, Јединородног, рођеног од Оца пре свих векова, Светлост од Светлости, Бога истинитог од Бога истинитог, рођеног не створеног, једносуштног Оцу, кроз Кога је све постало;

Како је кроз сина све постало? Уклапа ли се ту ТЕ?

Ако покажеш на закључана врата треба да даш и кључ.

А кључ је:

Упоредити Јн 1,1-18 и Пост 1 гл. ("Рече Бог...")

Hint :Логос=Реч

ТЕ са тим нема везе, а може да се уклопи без проблема. И у Шестодневу и у ТЕ живот почиње у води и иде од најпростијих до најсложенијих облика, а врхунац стварања је човек...

[Megidon]

А ја да допуним твоје питање питањем:

Да ли је невидљиви свет анђела и невидљиви свет Божије егзистенције - исти свет, или су два?

Не знам , неки свети оци називају Бога творцем светова.

 

Ево од Владике Николаја о невидљивом:

 

Но знајте, да све то чудо и величанство видљиве васионе једва је као кићена гарда пред капијом царске палате, пред вратима света невидљивог, царства духовног, ангелског. А тамо за вратима и јесте тек право чудо, чудо изнад свих чудеса, величанство изнад свих величанстава. Тамо где сунца светли сам Свевишњи Цар царева (Откр. 22, 5)! Ту тек не помаже ни мисао, ни око, ни ухо, ни језик. Велики апостол био је духом узнет до трећега неба и однесен у рај, и чу неисказане ријечи којијех човјеку није слободно говорити (II Кор. 12, 3). Тако у небесима, у духовном царству Цара Створитеља, све превишава нашу садашњу моћ схватања и изражавања.

А овај свет видљиви према оном свету невидљивом јесте као сенка према стварности, као символ према духу, као слова према смислу, као писмо о даљној домовини изгнаника. Но и један и други свет створио је исти Творац. Он једини држи оба света Својом неуморном и сведржавном руком - једини Створитељ. Он једини води их тајанственим путевима ка тајанственим циљевима, које им је Он предодредио - Он, благи Отац Господа Христа и свих изабраних чеда Својих.

[Megidon]

Ево један текст о Светом Писму и невидљивим тајнама и приступу који треба да имамо приликом читања:

 

СВЕТИ СИМЕОН НОВИ БОГОСЛОВ
САБРАНЕ БЕСЕДЕ

 

 

 

 

КАТИХЕТСКЕ БЕСЕДЕ (БЕСЕДЕ О ВЕРИ)

 

 

 

БЕСЕДА ДВАДЕСЕТ ЧЕТВРТА

О ЗНАЊУ ДУХОВНОМ. И О ТОМЕ ДА БЛАГО ДУХА, СКРИВЕНО У СЛОВУ БОЖАНСКОГ ПИСМА, НИЈЕ ОЧИГЛЕДНО СВИМА КОЈИ ГА ЖЕЛЕ, НЕГО САМО ОНИМА КОЈИ СУ СТЕКЛИ ОНОГА КОЈИ ОТВАРА УМ ЗА РАЗУМЕВАЊЕ ПИСАМА

 

 

1. Браћо и оци, духовно знање налик је кући сазиданој посред светског и јелинског знања, у којој се као чврст и обезбеђен ковчег налази знање богонадахнутих Писама и у њему одложено неизрециво богатство, које они који улазе у кућу никада неће моћи да виде, ако им се најпре ковчег не отвори. А пошто је немогуће да он икада буде отворен људском мудрошћу, зато богатство Духа које се налази у њему остаје непознато свим људима који се налазе у свету. И као што, ако чак и подигне тај ковчег на рамена и понесе га, човек не зна благо које је у њему одложено, тако ни ако прочита и научи напамет сва Писма и наводи их као један псалам,човек дар Светога Духа који је у њима скривен не познаје. Јер нити се кроз ковчег види оно што је у ковчегу, нити се кроз Писмо открива оно што се налази у Писму. А како то, послушај.

2. Замисли да видиш ковчежић, који је са свих страна чврсто затворен,па на основу његове тежине и спољашње лепоте донесеш закључак, или можда чак по ономе што си од некога чуо поверујеш, како се у њему налази благо, па га узмеш и бежиш колико те ноге носе. Али какву ћеш имати корист, реци ми, ако га стално будеш носио запечаћеног и затвореног, ни не отворивши га? Никада док си жив нећеш видети благо које се у њему налази, нећеш видети сјајно камење које у њему лежи, ни блиставо бисерје и злато. Каква ти је корист, ако се не удостојиш да од свега тога узмеш макар мало и не потрошиш нешто од тога на храну или одећу, него, како рекоше, запечаћен ковчежић, пун силног и скупоценог блага, вучеш свуда са собом, а сам се мучиш од глади и жеђи и наготе? Никаква, разуме се.

3. Тако размишљај и о духовним стварима, брате мој. Као ковчежић схвати Христово Еванђеље и остала Божанствена Писма у којима је затворен и запечаћен вечни живот, а са њим и неисказана и вечна блага која су чулним очима невидљива, сагласно Господњим речима: Испитујте Писма, јер у њима је живот вечни[1]. А као човека који је подигао ковчежић, замисли онога ко је научио напамет сва Писма и свагда их носи у устима,држећи их у душевном сећању као у ковчегу у ком се као драго камење налазе заповести Божије, у којима је живот вечни (јер Христове речи су светлост и живот, како сам Он каже: Које непослушан Сину неће видетиживота[2], а заједно са заповестима и врлине као бисери. Јер врлине долазе од заповести, а од њих откривење тајни које су у писму заклоњене и скривене. Наиме, од испуњења заповести долази делање врлина, а кроз делање врлина испуњују се заповести, тако да нам се кроз њих отвара капија знања, а тачније је рећи не кроз њих, него кроз Онога Који је рекао:Ко Ме љуби заповести Моје држаће и отац Мој љубиће la и Ја ћу му сејавити[3]. Када се, дакле, Бог у нама настани, када живи у нама и осетно нам се објави, тада ми и са знањем видимо у ковчегу, односно у Божанственом Писму, сакривене божанске тајне. Иначе је немогуће, нека се нико не вара, да нам се отвори ковчег знања и да окусимо његова добра или да им се приопштимо или их видимо. А на каква и која добра мислим? На савршену љубав - љубав према Богу и ближњем, на презрење свега видљивог,на умртвљење плоти и њених удова који се налазе на земљи, као и зле похоте, тако да, као што мртвац нити шта мисли, нити ишта осећа, тако ни ми никада да и не помислимо на било какву злу жељу или страсно осећање, нити да осетимо тиранско додијавање греха, него једино да имамо на уму заповести Спаситеља Христа. А осим тога, то су и бесмртност, нетрулежност, непролазна слава, вечни живот, Царство Небеско, усиновљење кроз поновно рођење од Светога Духа, постајање боговима по усвојењу и благодати и наследницима Божијим, а санаследницима Христовим, а заједно са тим да стекнемо и ум Христов и да њиме видимо Бога и самога Христа како према Божанству обитава и осетно живи у нама.

4. Дакле, они који заповести Божије слушају и творе удостојавају се да, пошто им се отвори ковчег, односно умне очи, па се открије призор онога што је сакривено у Божанском Писму, богато окусе све та и већа од њих, неизрецива и неисказана добра. А они други, који не знају и нису искусили ништа од овога што смо поменули, не осећају сладост од тога, нити бесмртни живот у томе скривен, јер се ослањају само на учење Писама, које ће их приликом њихове кончине осудити и више него оне који уопште нису ни чули Писма. Јер неки од таквих, обманути незнањем, изврћу сва божанска Писма, тумачећи их погрешно према својим страсним жељама, желећи да се похвале[4] како ће се и без пажљивог чувања заповести Христових спасити, потпуно одричући силу светих Писама.

5. И са разлогом је тако: јер како ће онда оно што је запечаћено и затворено, свим људима невидљиво и непознато, а што отвара само Свети Дух и тако нам обзнањује и чини видљивим, икада моћи да виде или познају или уопште да замисле они који кажу да никада нису познали присуство ни Светога Духа, ни осијање, нити просвећење, нити како се Он уселио у њих? Како ће појмити такве тајне они који у себи баш никада нису познали преображај који од Њега бива, као ни обновљење, измену, пресаздање и препород? И како они, који се нису још крстили у Духу Светом, могу да познају измену оних који су се крстили у Њему? Они који се нису родили са висине како ће видети славу оних што су се одатле родили, како је рекао Господ, који су се од Бога родили и постали деца Божија? Они који нису пожелели да је стекну, него су је због немара изгубили (премда су примили власт да постану такви) уз помоћ којега ће знања моћи, реци ми,да појме или уопште да замисле какви су они други постали?

6. Бог је дух невидљиви, бесмртни, недоступни, непојамни и оне које рађа чини таквима, сличним Оцу Који их је родио, односно таквима да се могу појмити и видети једино телом, а да их према осталом зна једино Бог и једино они познају Бога, а тачније је рећи да они желе да их познаје једино Бог Кога увек желе да гледају и од Кога једино желе да буду посматрани. Са друге стране, као што неписмени не могу да читају књиге колико и писмени, тако ни они који нису пожелели да делатно испуне Христове заповести никада неће моћи да се удостоје откривења Светога Духа као они који су над заповестима бдели и испунили их и за њих пролили сопствену крв. Јер као што човек који је узео запечаћену и затворену књигу не може да види оно што је у њој записано, нити да разуме каква је књига у питању све док је запечаћена, макар научио и сву мудрост света, тако ни онај ко, како рекосмо, зна напамет сва Божанска Писма, никада неће моћи да позна и сагледа у њима скривену тајанствену и божанску славу, ако не испуни све заповести Божије и не прими Утешитеља Који би му отворио речи као књигу и показао му тајанствену славу која је у њима, и не само то, него му открио и добра Божија сакривена у њима, заједно са самим вечним животом који их рађа, а која су свима који презиру заповести и немарно их чине скривена и савршено невидљива. А са правом је тако: јер они су сва своја осећања приљубили сујети света и привезали се за животне радости и телесну лепоту, помрачивши се виделом душе, па не могу да погледају увис и виде умне лепоте неизрецивих добара Божијих.

7. И као што онај ко болује телесним очима не може ни накратко да погледа у сунчев зрак који јарко сија, него, ако га и погледа, одмах губи и то мало вида што му је преостало, тако и онај ко болује очима душе и има страсна чула не може да бестрасно и без штете прими пријатност или лепоту тела, него губи мир помисли који је пре тога имао и спокојство од лукаве жеље, што се дуже занима страшћу. Тако он не може ни да схвати колико је сам болестан. Јер ако би сам себе сматрао болесним, он би поверовао да има и неких других који су здрави, па би себе можда и укорио за то што је сам крив за своју болест и постарао би се да од ње избави. А сада, сматрајући све страсним, он себе самога изједначава са њима и кажед а је немогуће да постане виши од свих. Зашто то? Да би умро заједно са страшћу, не желећи да се, несрећник, ослободи од тога зла. Јер да хоће,могао би, пошто би од Бога добио снагу. Наиме, ми који смо се у Његово име крстили, добили смо власт од Њега да пређашњу ништавност трулежности свучемо као хаљину, да постанемо синови Божији и да се обучемо у Христа.

8. Али нека се не догоди, браћо, да се уподобимо онима који су такви и тако умују, који су бесплодни и земни, него пођимо за Христом, Који је ради нас умро и васкрсао и узнео нас на небо, и увек ходимо Његовим траговима, чистећи се покајањем од прљавштине греха и облачећи се у светлу хаљину нетрулежности Духа у Самом Христу Богу нашем, Којем доликује свака слава, част и поклоњење у векове векова. Амин.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Janko hteo bi malo da te iskoristim što si ovde....

 

Reč je o prirodi čoveka.. Meni je potpuno bliže da pravo prirodno stanje čoveka bude u blagodatnoj večnosti a ne u jednom po meni neprirodnom stanju i epizodi smrti.

 

Dakle ostavimo se malo Božje prirode jer je on fantastično i sam objašnjava ali kako govoriti da smo mi stvoreni(prirodni) smrtni? Po meni i pre i posle pada čoveka (smrti kao epizode) je Bog ustvari sve vreme "vukao" čoveka prema osinovljenju tj. oboženju i prema po meni istinski prirodnog stanja a to je blagodatna večnost u zajednici Jednog Boga.

 

Kako reći sad čovek je po prirodi smrtan?

[Јанко]

Просто, то је ствар терминологије. Ти то лепо "осећаш", али се погрешно изражаваш. Не усвајаш светоотачке дефиниције него се држиш својих.

Ако Бог "вуче" човека ка усиновљењу, онда човек по природи није син, није му природна бесмртност него смртност - јер је створен, а Бог бесмртан као нестворен...

Труди се да усвајаш те термине, и да их разумеш на прави начин. Треба да се одрекнемо себе, преумимо се према Светима, а ови су то чинили према Христу - да задобијемо "ум Христов".

[Volim_Sina_Bozjeg]

Просто, то је ствар терминологије. Ти то лепо "осећаш", али се погрешно изражаваш. Не усвајаш светоотачке дефиниције него се држиш својих.

Ако Бог "вуче" човека ка усиновљењу, онда човек по природи није син, није му природна бесмртност него смртност - јер је створен, а Бог бесмртан као нестворен...

Труди се да усвајаш те термине, и да их разумеш на прави начин. Треба да се одрекнемо себе, преумимо се према Светима, а ови су то чинили према Христу - да задобијемо "ум Христов".

Dobro je Janko što se ja držim svetootačkih termina i razumevam ih.(zato i pišem u formi pitanja i razmišljanja bez zadnje namere da je to što pitam ustvari prikrivena tvrdnja).

Ne tvrdim da čovek nije smrtan u odnosu na besmrtnog Boga, već mi se stvara u glavi samo jedno pitanje a to je cilj stvaranja. Nemam ja ništa protiv da smo besmrtni po blagodati ali se iskreno pitam da li je čovekov pad prirodno stanje a ne trenutna epizoda, promašaj prirodnog cilja. ( u iščekivanju osinovljenja odnosno Carstva Božjeg koji bi se mogao desiti i pre pada) (blagodat,dar))

 

To što smo se usmrtili svojom greškom mora li da znači da je to prirodni put do osinovljenja? Moguće li je bilo čoveku živeti večno po daru stvaranja i bez pada? Morao se dogoditi "prirodni" pad (smrt) pa tek onda blagodat Carstva Božjeg? Prirodna smrt kao neminovnost je po meni samo u čoveku koji je u grehu rodjen. Adam i Eva se nisu rodili u grehu.... itd itd ako razumeš "duh" koji muči moju radost da smo ipak po blagodati u zagrljaju Hristovom i da je na kraju krajeva ipak samo to najvažnije. 

 

Živ bio moj brate.

[N.Petrovic]

4. Дакле, они који заповести Божије слушају и творе удостојавају се да, пошто им се отвори ковчег, односно умне очи, па се открије призор онога што је сакривено у Божанском Писму, богато окусе све та и већа од њих, неизрецива и неисказана добра. А они други, који не знају и нису искусили ништа од овога што смо поменули, не осећају сладост од тога, нити бесмртни живот у томе скривен, јер се ослањају само на учење Писама, које ће их приликом њихове кончине осудити и више него оне који уопште нису ни чули Писма. Јер неки од таквих, обманути незнањем, изврћу сва божанска Писма, тумачећи их погрешно према својим страсним жељама, желећи да се похвале[4] како ће се и без пажљивог чувања заповести Христових спасити, потпуно одричући силу светих Писама.

 

AMIN!!!! 

[Млађони]

Не знам , неки свети оци називају Бога творцем светова.

 

 

A kako je to te "tvorac svetova" umesto gospoda, ne razumem? 

Odakle tebi uopste ideja da je TE - "tvorac svetova"

[Megidon]

A kako je to te "tvorac svetova" umesto gospoda, ne razumem? 

Odakle tebi uopste ideja da je TE - "tvorac svetova"

Па ја то нисам ни рекао, не знам одакле ти сад то, човек је питао да ли су то два света или један, па сам ја додао да неки оци говоре као да има много више светова  од та два која помињемо.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Па ја то нисам ни рекао, не знам одакле ти сад то, човек је питао да ли су то два света или један, па сам ја додао да неки оци говоре као да има много више светова  од та два која помињемо.

Možeš da nadješ deo u kom kontekstu se spominje više svetova? Pretpostavljam da znaš gde te je to namučilo.

[Млађони]

Па ја то нисам ни рекао, не знам одакле ти сад то, човек је питао да ли су то два света или један, па сам ја додао да неки оци говоре као да има много више светова  од та два која помињемо.

 

Aha izvini, nisam razumeo, pa pitam. Mislio sam da oces reci nesto drugo.

[Јанко]

Dobro je Janko što se ja držim svetootačkih termina i razumevam ih.(zato i pišem u formi pitanja i razmišljanja bez zadnje namere da je to što pitam ustvari prikrivena tvrdnja).

Ne tvrdim da čovek nije smrtan u odnosu na besmrtnog Boga, već mi se stvara u glavi samo jedno pitanje a to je cilj stvaranja. Nemam ja ništa protiv da smo besmrtni po blagodati ali se iskreno pitam da li je čovekov pad prirodno stanje a ne trenutna epizoda, promašaj prirodnog cilja. ( u iščekivanju osinovljenja odnosno Carstva Božjeg koji bi se mogao desiti i pre pada) (blagodat,dar))

To što smo se usmrtili svojom greškom mora li da znači da je to prirodni put do osinovljenja? Moguće li je bilo čoveku živeti večno po daru stvaranja i bez pada? Morao se dogoditi "prirodni" pad (smrt) pa tek onda blagodat Carstva Božjeg? Prirodna smrt kao neminovnost je po meni samo u čoveku koji je u grehu rodjen. Adam i Eva se nisu rodili u grehu.... itd itd ako razumeš "duh" koji muči moju radost da smo ipak po blagodati u zagrljaju Hristovom i da je na kraju krajeva ipak samo to najvažnije.

Živ bio moj brate.

Аха, то те мучи

Првобитан циљ је био усиновљење без смрти, без пада (план А). Дакле, Адам и Ева остану послушни и не једу са Дрвета познања добра и зла, духовно узрасту од "недоношчади" до деце Божије, и Адам - сјединивши се са Другим Лицем Свете Тројице - постаје Христос. Тада би се и ми као њихова деца рађали као природно вечни.

Овако, пошто је пропао план А, Бог не одустаје од циља већ прелази на план Б, кроз смрт и муке до Новог Адама - Исуса Христа, и нове Еве - Пресвете. Али, ДО њих наша природа се пројављује као смртна, њена природа је-пала природа, пропадљива,смртна... Од њих - па мошти светитеља нам говоре о новој стварности и нашој новој, правој, Христом преображеној природи. Наравно, само АКО ЈЕСМО са Христом у себи...

[Volim_Sina_Bozjeg]

Аха, то те мучи

Првобитан циљ је био усиновљење без смрти, без пада (план А). Дакле, Адам и Ева остану послушни и не једу са Дрвета познања добра и зла, духовно узрасту од "недоношчади" до деце Божије, и Адам - сјединивши се са Другим Лицем Свете Тројице - постаје Христос. Тада би се и ми као њихова деца рађали као природно вечни.

Овако, пошто је пропао план А, Бог не одустаје од циља већ прелази на план Б, кроз смрт и муке до Новог Адама - Исуса Христа, и нове Еве - Пресвете. Али, ДО њих наша природа се пројављује као смртна, њена природа је-пала природа, пропадљива,смртна... Од њих - па мошти светитеља нам говоре о новој стварности и нашој новој, правој, Христом преображеној природи. Наравно, само АКО ЈЕСМО са Христом у себи...

Hvala što si me razumeo

[Megidon]

Možeš da nadješ deo u kom kontekstu se spominje više svetova? Pretpostavljam da znaš gde te je to namučilo.

Има тога доста, није ме намучило, не размишљам о стварима које не разумем, више се базирам на дела која могу да чиним у датом тренутку.

 

Ево шта сам на брзину нашао, има тога доста иначе.

 

Јован Кроштански

Срце треба увек да буде у Богу Који је непресушни Извор живота духовног и материјалног: јер ко је узрок постојања свих створења и живота органског, биљног и животињског, постојања поретка и живота свих светова великих и малих?

 

Мисао моја, светла или мрачна; помисли које осуђују или оправдавају (Уп. Рим. 2, 15); срце моје, спокојно и радосно, или жалосно и стегнуто; организација тела мога, организација светова и земље коју настањујемо, са свим што је на њој и око ње, неућутно говоре о непрестаном присуству у мени и са мном и свуда Творца мог и вашег. Нека увек далеко од мене бежи мрачна и глупа мисао да ме је оставио Бог мој, да није увек са мном.

 

.....и када нам други исказују мисли, нарочито план наше књиге, ми говоримо да је то наш план, да су то наше мисли, та како онда да се Господу не призна свезнање свих светова, свих створења, свих ствари у свету са њиховом каквоћом и стањем?

 

Владика Николај

Од препуности своје, она се излила преко светова духовних у облике и везове и руморе света телеснога. Она је створила само оно што је њој могуће створити, и све потопила у океан опојне радости и милине своје. И све што она захтева од деце своје, то је, да се дубоко загњуре у бесмртне и животворне воде њене.

 

Ово је царство духовно, продужи ангел, обожено, божанствено, непролазно, несравњиво, бесмртно. Истина, љубав, живот и радост - ово четворо покрећу те духовне светове на непрестану песму. Они се теби представљају као телесни, но они су бестелесни. Гле, ти си сад духом гледаш духове. Твоје су очи затворене, и ти ништа не видиш телесним очима. Него то твоја слободна душа непосредно гледа у светове слободне и ослобођене од тела. Утисци, што их ти сада примаш као слике, облике, боје, гласове и размере, не долазе од физичког, материјалног света символа, него од света нематеријалног, стварног.

 

Отац Јустин

 

Васцелу тајну човека зна једино Богочовек. И Он, у свом богочовечанском телу Цркве, као глава Цркве, разврстава људе у две врсте: у људе телесне и људе духовне. И телесни човек и духовни човек су неизмерно сложена бића: у њима присуствују, и у њима учествују, сви видљиви и невидљиви светови Божији.

 

Јединородни Син Божји, сам Бог Логос, који више вреди него сви видљиви и невидљиви светови скупа, пa још помножени са најбескрајније бескрајним броје.м. И Он такав, ваистину једина Свевредност у свима световима, спустио се у наш смрдљиви свет, постао човек, живео у нашем злосмрадном зверињаку, добровољно поднео неисказане муке за спасење света, па и саму срамну смрт на крсту, — ради чега?