Због шамара и прута (потенцијално) у затвор - Још једна идеолошка утопија од које ћемо имати штете

[Odahviing]

  On 15. 11. 2014. at 12:29, obi-wan рече

Niko ko i malo drzi do sebe i svog ugleda ne bi prosto istrcao sa necim u javnost, a da pre toga nije dobro pripremio pozadinu (= izvore). To sto oni nisu navedeni u ovom clanku sasvim verovatno znaci da ih ima mnogo i da prosto nema mesta da se o njima nasiroko govori u jednoj novinskoj kolumni.   Ali svejedno, sta tacno zameras tekstu? Koji deo nije po tebi ispravan?

 

Lepo napisah kako se dolazi do zaključka suprotnog stereotipu, treba da uzmeš obe grupe ljudi pa da uporediš rezultate već je na osnovu poluinformacija pisac teksta doneo neki svoj zaključak koji može ali i ne mora da bude tačan. Mi(a ni on) to ne znamo jer nemamo neophodne informacije da bi došli do zaključka do koga je on došao.

Tj. zameram na celom drugom pasusu.

 

Zatim zameram i ovom trećem, jer kao što rekoh ovde pokušava da se predstavi da količina batnina određuje da li će neko biti razmažen ili ne. TO zavisi od mnogo faktora, a batine čak nisu ni bitniji faktor. 

 

I opet zameram mu što je očigledno za primere vaspitavanja bez batina uzeo ekstremne primere dece koja su ekstremno razmažena, kao što i protivnici uzimaju primere dece koja dobijaju batine 24/7.

 

E sada što se tiče izvora ne bih se složio, za novinarski članak možda nije ni btino, ali ako hoćemo neku ozbiljnu raspravu o tome trebalo bi da imamo izvore svake ankete i istraživanja da bi proverili tačnost, inače ja mogu da kažem "Istaživanje je pokazalo da deca koja dobijaju batine sklonija su da budu nasilnici", bez izvora ova rečenica bi trebala da iam istu težinu kao i rečenica " Deca koja dobijaju batine sklonija su da budu nasilnici".

 

  On 15. 11. 2014. at 12:29, obi-wan рече

Pazi, lepo je covek rekao - pokusavaju da izjednace sasvim bezazlene vaspitne kazne sa nasiljem i prebijanjem. I avocado mi onda kaze ono sto kaze gore. `Ajde da se ostavimo takvog nacina razgovora, a da malo do`vatimo krtinu i da vidimo sta njoj fali.

 

Svaki put kada nekoga uradiš ti vršiš nasilje nad tim čovekom, bilo to tvoje dete ili neki čovek na ulici. Pitanje je ovde da li treba pojedino nasilje da dozvolimo i u kojoj meri. Ja kažem da treba da dozolimo, samo u neophodnim slučajevima kada detetu ne možeš drugačije objasniti, a u kojoj meri, umereno i bez iživljavanja.

[obi-wan]

  On 15. 11. 2014. at 12:42, Odahviing рече

Lepo napisah kako se dolazi do zaključka suprotnog stereotipu, treba da uzmeš obe grupe ljudi pa da uporediš rezultate već je na osnovu poluinformacija pisac teksta doneo neki svoj zaključak koji može ali i ne mora da bude tačan. Mi(a ni on) to ne znamo jer nemamo neophodne informacije da bi došli do zaključka do koga je on došao.

 

Cekaj malo, pa to te i pitam - otkud ti znas da on koristi poluinformacije? `Si pricao sa njim?

 

  On 15. 11. 2014. at 12:42, Odahviing рече

Zatim zameram i ovom trećem, jer kao što rekoh ovde pokušava da se predstavi da količina batnina određuje da li će neko biti razmažen ili ne. TO zavisi od mnogo faktora, a batine čak nisu ni bitniji faktor.

 

Da si citao i druge njegove tekstove, video bi da uopste to nema veze sa kolicinom, nego sa stavom roditelja koji se kroz odredjenu kasnu iskazuje. Dakle, stav je, ne kolicina.

 

  On 15. 11. 2014. at 12:42, Odahviing рече

I opet zameram mu što je očigledno za primere vaspitavanja bez batina uzeo ekstremne primere dece koja su ekstremno razmažena, kao što i protivnici uzimaju primere dece koja dobijaju batine 24/7.

 

Nisu to uopste ekstremni primeri, nego, na zalost, rastuca vecina. Radio sam u 14 skola za nekih 9 godina, i to mogu da tvrdim.

  On 15. 11. 2014. at 12:42, Odahviing рече

Svaki put kada nekoga uradiš ti vršiš nasilje nad tim čovekom, bilo to tvoje dete ili neki čovek na ulici.

 

Potpuno netacno. Mene je moja majka umela bas da istuce kad nesto ubrljam, i znam, i osecao sam to uvek - ne samo da to nije nikakvo nasilje, nego poslednje sredstvo za spasavanje, u situacijama kad dete sam odbaci sva druga.

[obi-wan]

Mislim, ne ocekujem da cemo da se slozimo ovde, ali evo pogledajte ovih nekoliko poruka - majka istuce dete kad je bezobrazno, i onda vrsi nasilje nad njim. To vi tvrdite, a to je toliko apsurdno, da prosto nema reci da se objasni...

[Odahviing]

  On 15. 11. 2014. at 12:49, obi-wan рече

Cekaj malo, pa to te i pitam - otkud ti znas da on koristi poluinformacije? `Si pricao sa njim?

 

Tekst ne daje dovoljo informacija da bi bilo ko mogao da dođe do istih zaključka kao i on. Napisao sam koje su još informacije neophodne.

 

  On 15. 11. 2014. at 12:49, obi-wan рече

Da si citao i druge njegove tekstove, video bi da uopste to nema veze sa kolicinom, nego sa stavom roditelja koji se kroz odredjenu kasnu iskazuje. Dakle, stav je, ne kolicina.  

 

Ovde se slažem sa tobom samo što on u ovom tekstu pokušava stav da izjednači sa batinama i time opravda i nađe argumente za to da decu treba biti. 

 

  On 15. 11. 2014. at 12:49, obi-wan рече

Nisu to uopste ekstremni primeri, nego, na zalost, rastuca vecina. Radio sam u 14 skola za nekih 9 godina, i to mogu da tvrdim.

 

Ja sam relativno skoro išao u školu i ti kažem da nije tako već ti uglavnom dolaze do izražaja i profesori ih lakše primete od onih koji ne prave nikakve gluposti.

 

  On 15. 11. 2014. at 12:49, obi-wan рече

Potpuno netacno. Mene je moja majka umela bas da istuce kad nesto ubrljam, i znam, i osecao sam to uvek - ne samo da to nije nikakvo nasilje, nego poslednje sredstvo za spasavanje, u situacijama kad dete sam odbaci sva druga.

 

NE bitno kako ti doživljavaš nešto, ako nekoga udariš bilo koga to je nasilje. A nasilje takođe može da bude poslednje sredstvo za spasavanje, ako te nešto spašava ne znači automatski da nije nasilje. Objasni mi na koji način ukoliko je onaj koga tučeš tvoje dete odjednom ono što se smatra za nasilje kada je neko drugi u pitanju (recimo da istučeš nekoga na ulici jer je nešto pogrešno uradio) prestaje da bude nasilje? 

[Broken]

Питао сам баш јуче средњошколце (први разред средње - 15 година) шта мисле о томе да се уведе забрана на батине у процесу родитељског васпитања своје деце и већина их је рекла дда је то глупост.

[Avocado]

  On 15. 11. 2014. at 12:50, obi-wan рече

Mislim, ne ocekujem da cemo da se slozimo ovde, ali evo pogledajte ovih nekoliko poruka - majka istuce dete kad je bezobrazno, i onda vrsi nasilje nad njim. To vi tvrdite, a to je toliko apsurdno, da prosto nema reci da se objasni...

 

Pa to svakako jeste nasilje... to jednostavno proističe iz definicije nasilja i nema veze sa tim da li je to nasilje opravdano ili neopravdano.

 

Apsurdno je da tvrdiš da nasilje nije nasilje, samo zato što je opravdano... i ne služi ničemu osim da bez potrebe pokušavaš da se distanciraš od eventualne negativne konotacije te reči.

 

Nasilno privođenje kriminalca je takođe nasilje, ali je svakako opravdano i nije loš čin.

 

[obi-wan]

  On 15. 11. 2014. at 13:06, Avocado рече

Nasilno privođenje kriminalca je takođe nasilje, ali je svakako opravdano i nije loš čin.

 

Ne, to nije nasilje. Jednostavno, ima definicija koje prosto nemaju veze s mozgom, ali ih se ljudi drze jer je neko rek`o da je to definicija...

[obi-wan]

  On 15. 11. 2014. at 13:04, Бранислав Јесић рече

Питао сам баш јуче средњошколце (први разред средње - 15 година) шта мисле о томе да се уведе забрана на батине у процесу родитељског васпитања своје деце и већина их је рекла дда је то глупост.

 

Svojevremeno sam ja ispitivao moje starije osnovce, i nisam dobio NIJEDAN odgovor koji bi podrzao tako nesto...

[Avocado]

  On 15. 11. 2014. at 12:41, obi-wan рече

Znaci ovako, ako sam te dobro razumeo: ja sam moju cerku (sad ima 13 i kusur godina, odlican djak u 2 skole, uziva u zivotu, `fala Bogu) nekoliko puta kad je bila mladja povukao za uvce ili kosu, sljepio po guzi ili po obrazu, da bih je nesto naucio i da bih joj ukazao da njeno ponasanje u datom momentu nije nimalo covecno. I time sam ja izvrsio nasilje nad detetom?

 

Pa jesi... izvršio si oblik nasilja koji je naše društvo i država u tom trenutku smatralo opravdanim, primerenim i dozvoljenim.

 

Da razjasnimo (ako te to žulja)... ja ne mislim da si zbog toga loš roditelj ili loš čovek ili zlostavljač.

 

Ja nemam decu, ali sam jednom istukao po guzici značajno mlađeg brata od tetke koji je u tom trenutku bio kod mene.

 

 

  Цитат

Nista on tu nije zamislio, vaspitavaju se deca ovde vekovima, nismo mi prvi poceli to da radimo. A to sa ogromnom vecinom ces da izvinis - u mom drustvu (i vernika, i ateista, i agnostika, i...) ima mozda 5-10% njih koji bi te ovde podrzali. Svi ostali su cak i stroziji od mene (dobro, ja u stvari i nisam uopste strog mnogo, zena mi to stalno prebacuje) i po potrebi itekako umeju da kazne dete, ali - daleko bilo bezumlja - niko ne vrsi nikakvo nasilje nad njima.

 

 

Ja nisam napisao da bi mene ogromna većina podržala, već da se ogromna većina roditelja ne pridržava onog što Milivojević smatra opravdanim telesnim kažnjavanjem... tako da, kad se već ne slažete sa njim (npr. u tome da šamar nije opravdan) nemojte se pozivati na njegov autoritet i stručnost u pravdanju vaših stavova.

 

 

  Цитат

Onda nisi vidjao decu koja se prosto ponasaju manijacki, iako ni u skolu nisu posli. Ja jesam, i danas ih vidjam.

 

 

Viđao sam i decu koja su dobijala batine pa se ponašaju manijački... nemoj da mešaš nedostatak vaspitanja i nedostatak batina... osim ako ne tvrdiš da je to nužno povezano?

 

 

  Цитат

 

A sta tu tacno nije jasno? Kad treba, kazni se i pljuskom po guzi, kad ne treba ili je besmisleno, onda na neki drugi nacin.

 

 

Meni je sve tu jasno... objasnio sam gde i kako Milivojević tu spinuje izjednačavajući nedostatak vaspitanja i nedostatak batina ... jel sam nešto netačno napisao u tom delu?

 

  Цитат

 

Necu da se pomirim da je intelektualcima tvog kalibra zapelo da cepidlace, rek`o sam gore sta mislim o ovome.

 

 

To nije cepidlačenje, jednostavno, pozivanje na naučna istraživanja bez navođenja istraživanja je rečenica lišena bilo kakve težine... podseća na ono bapsko: "kažu da ne valja..." Jasna mi je tvoja primedba za novinske članke (mada i tu bar može da navede autore naučnog rada, to je samo još par reči) ali on isto to radi i u tekstovima na internetu (u koje se sasvim lako mogu ubaciti fusnote).

[Avocado]

  On 15. 11. 2014. at 13:11, obi-wan рече

Ne, to nije nasilje. Jednostavno, ima definicija koje prosto nemaju veze s mozgom, ali ih se ljudi drze jer je neko rek`o da je to definicija...

 

Ponudi bar onda valjanu definiciju nasilja, pa ću se možda složiti sa tobom... ovako zaista ne znam šta pričaš i gde se ne slažemo...

[obi-wan]

  On 15. 11. 2014. at 13:22, Avocado рече

Ponudi bar onda valjanu definiciju nasilja, pa ću se možda složiti sa tobom... ovako zaista ne znam šta pričaš i gde se ne slažemo...

 

Ne bih umeo da potpuno jasno i nedvosmisleno definisem samo nasilje kao pojam ovog momenta - siguran sam, recimo, da tu ulazi i psihicko nasilje, ne samo fizicko - ali sam potpuno i bez ostatka siguran da vaspitno kaznjavanje nikako ne moze da bude ni blizu nasilja, a kamoli da je bas to.

 

Meni je, inace, bas definisanje nasilja na tako suv i neziv nacin - nasilje, i nad logikom i nad zivotom uopste...

[kordun]

  On 15. 11. 2014. at 13:22, Avocado рече

Ponudi bar onda valjanu definiciju nasilja, pa ću se možda složiti sa tobom... ovako zaista ne znam šta pričaš i gde se ne slažemo...

 

nasilje u srpskom jeziku je sve sto nije po volji obe strane u nekom medjuljudskom odnosu, izvedenica je od "na silu" i ne mora uopste da ima negativan kontekst i dobrota moze biti nasilna, zato su mi najbolji oni pravoslavci koji kad im pomenes nasilje oni se odma upiske u gace

[Odahviing]

  On 15. 11. 2014. at 13:29, obi-wan рече

Ne bih umeo da potpuno jasno i nedvosmisleno definisem samo nasilje kao pojam ovog momenta - siguran sam, recimo, da tu ulazi i psihicko nasilje, ne samo fizicko - ali sam potpuno i bez ostatka siguran da vaspitno kaznjavanje nikako ne moze da bude ni blizu nasilja, a kamoli da je bas to.

 

Meni je, inace, bas definisanje nasilja na tako suv i neziv nacin - nasilje, i nad logikom i nad zivotom uopste...

 

Nego elem ja se u većini stavova slažem sa tobom, pogotocu sa praksom, mislim da je Margaret jedina ovde koja se zalaže za vaspitavanje bez ikakvog nasilja (ili batina kako hoćeš), smatram da ima dece koja se mogu faspitavati, recimo moja sestra od ujaka bez problema su je mogla, ali i ma i deca koja ne mogu brat od ujaka (njemu nekada ni batine ne vrede). Ali ovaj tekst (ovaj predhodni) što si postavio smatram veoma loše napisanim i ekvivalentnim Margaretinim (ako sam dobro napsiao) pisanjem na ovoj temi samo sa suprotnim znakom.

[kordun]

  On 15. 11. 2014. at 13:35, Odahviing рече

Nego elem ja se u većini stavova slažem sa tobom, pogotocu sa praksom, mislim da je Margaret jedina ovde koja se zalaže za vaspitavanje bez ikakvog nasilja (ili batina kako hoćeš), smatram da ima dece koja se mogu faspitavati, recimo moja sestra od ujaka bez problema su je mogla, ali i ma i deca koja ne mogu brat od ujaka (njemu nekada ni batine ne vrede). Ali ovaj tekst (ovaj predhodni) što si postavio smatram veoma loše napisanim i ekvivalentnim Margaretinim (ako sam dobro napsiao) pisanjem na ovoj temi samo sa suprotnim znakom

 

pa ako je djete mirno i ima slabu licnost, povodljivu, mozes ga vaspitati bez povisenog tona, a ako je dijete normnalno nema sanse, to izadje na teror bezobraznog djeteta i prema roditeljima i prema ostalima

[Odahviing]

  On 15. 11. 2014. at 13:35, kordun рече

nasilje u srpskom jeziku je sve sto nije po volji obe strane u nekom medjuljudskom odnosu, izvedenica je od "na silu" i ne mora uopste da ima negativan kontekst i dobrota moze biti nasilna, zato su mi najbolji oni pravoslavci koji kad im pomenes nasilje oni se odma upiske u gace

 

To smo i mi pričali, ali kada kažeš nasilje to onako zvuči negativno, a čini mi se da obi hoće da se ogradi pre svega od toga zato što zvuči negativno i zto što ga po defaultu smatra negativnim.