Jos nesto o evoluciji

[kordun]

Kako je moguce da inteligentni dizajn jednu pticu poput kivi obdari tolikim jajetom da u vrijeme nosenja ptica trpi bolove i prolazi kroz agoniju zbog nesrazmjerne velicine:

 

 

Kako je moguce da je inteligentni dizajner kreirao jednjak tako da na jednom dijelu dijeli isti kanal za disanje cime se covjek vrlo lako moze ugusiti ukoliko dodje do nepravilnog gutanja ili zacepljenja. Za razliku od drugih zivotinja poiput zmija ili riba koje nemaju takvih problema. 

 

Kako je moguce da inteligentni dizajner ostavio toliko asteroida i svemirskog kamenja da luta svemirom od kojih su mnogi potencijalno opasni i mogu da ugroze zivot na planeti ukoliko se priblize dovoljno zemlji. 

 

Kako je moguce da inteligentni dizajner nije napravio kopno solidnim bez tektonskih ploca i onda se ne bi desavali zemljotresi i stradali mnogi ljudi. 

 

Kako je moguce da inteligentni dizajner nije obdario covjeka vecom sposobnoscu da trpi hladnocu kao neke zivotnje vec je prisiljen da u vrijeme zime trazi sklonista i pravi sebi odjecu.

 

Kako je moguce da inteligentni dizajner, to najcjenjenije i jedno bice u svemiru covjeka nije obdario drugim sposobnostima kojima je obdario zivotinje. Covjek ima daleko losiji vid, njuh, motoricke sposobnosti itdd za razliku od nekih zivotinja. Valjda bi trebao da pored mozga ima i jos plus sve ostalo. 

 

itd...moglo bi se nabrajati mnogo primjera koji bas ne ukazuju da postoji neki inteligentni dizajn. I da pored mnogi predivnih stvari postoje i zastrasujuce. 

odgovor je vrlo jednostvan,posto se radi o Bogu on ima svoje razloge zašto je kako uspostavljeno,ali sa druge strane odakle slučajnostima tolike moći pitam se ja,kod Boga ništa ne može biti čudno,stoga ne možeš Boga držati u istoj ravni sa slučajnostima

[Justin Waters]

odgovor je vrlo jednostvan,posto se radi o Bogu on ima svoje razloge zašto je kako uspostavljeno,ali sa druge strane odakle slučajnostima tolike moći pitam se ja,kod Boga ništa ne može biti čudno,stoga ne možeš Boga držati u istoj ravni sa slučajnostima

 

E pa ne moze tako da se odgovara. 

 

Sa jedne strane imamo Boga koji je to sve tako lijepo zamislio da se mi divimo, a sa druge strane kad imamo nesto cemu se bas ne mozes diviti, nego se jos mozes i uzasnuti...onda imamo odgovor Bog je to ako dopustio iz njemu znanih razloga. 

 

Ovakav odgovor nema nikakvu tezinu, narocito ako nekome ko ne vjeruje zelis predociti Boga. Mozes samo da ga zasmijes. 

 

Ne znam zasto se kao hriscani trebamo ustrucavati da kazemo da je Bog sve dopustio, ili jos bolje reci da je on uzrok svega, svih zakona koji djeluju u prirodi, pa tako i velikog praska, i evolucije kosmosa i zivota i svega onoga sto ce nakon toga uslijediti. I da Bog nije uzrok svemiru kao arhitekta koji gradi po nekom planu i sistemu kao covjek, vec prije kao umjetnik koji kad svira na gitari proizvodi note i stvara odredjenu harmoniju zvukova, i to svira bez prestanka, a ne nakon sedam dana pocine. Pogresno je reci da je svemir zavrsen kao kuca kad krenes graditi i zavrsis....svemir nikad nije zavrsen, svemir je dinamican i stalno se mijenja. Evolucija je jedna od primarnih sila u tom procesu koja takodjer kao gravitacija prozima svaki djelic materije.

[kordun]

E pa ne moze tako da se odgovara. 

 

Sa jedne strane imamo Boga koji je to sve tako lijepo zamislio da se mi divimo, a sa druge strane kad imamo nesto cemu se bas ne mozes diviti, nego se jos mozes i uzasnuti...onda imamo odgovor Bog je to ako dopustio iz njemu znanih razloga. 

 

Ovakav odgovor nema nikakvu tezinu, narocito ako nekome ko ne vjeruje zelis predociti Boga. Mozes samo da ga zasmijes. 

 

Ne znam zasto se kao hriscani trebamo ustrucavati da kazemo da je Bog sve dopustio, ili jos bolje reci da je on uzrok svega, svih zakona koji djeluju u prirodi, pa tako i velikog praska, i evolucije kosmosa i zivota i svega onoga sto ce nakon toga uslijediti. I da Bog nije uzrok svemiru kao arhitekta koji gradi po nekom planu i sistemu kao covjek, vec prije kao umjetnik koji kad svira na gitari proizvodi note i stvara odredjenu harmoniju zvukova, i to svira bez prestanka, a ne nakon sedam dana pocine. Pogresno je reci da je svemir zavrsen kao kuca kad krenes graditi i zavrsis....svemir nikad nije zavrsen, svemir je dinamican i stalno se mijenja. Evolucija je jedna od primarnih sila u tom procesu koja takodjer kao gravitacija prozima svaki djelic materije.

ne mogu ti drugačije odgovoriti,mogu ti napisati 100 stranica ali poenta će biti ta koju sam ti već napisao,sve ima svoju neku svrhu ...

nego jesi li ti vjernik? ako nisi vjernik,potpuno te razumijem jer sam i ja bio isti takav,opcinjen logikom i naukom,jos od malih nogu sam obrazovan svaki dan u skoli,casopisima,televiziji da ismijavam vjernike i boga da ih smatram zanesenjacima,prevarantima i slično,međutim i pored takve društvene klime čovijek kad sazrije malo u smislu  ličnosti dođe na svoje ako vredi,tako ja mislim,naravno da je moguće da sam u zabludi,ali sam takav kakav sam. Slušao sam i ove teorije o tome kako je bog uspostavio prirodne zakone od kojih su mnogi evolutivnog karaktera,znači programirani u neku ruku,to ti je tek teži i savršeniji dizajn nego da je stvorio sve pojedinačno,zapamti Bog nas je stvorio na svoju sliku i priliku,a to treba da se ugradi u TE,pa bi volio te pravoslavce koji vjeruju u TE da mi razjasne kako su im uopšte spojive te dve stvari.

da se vratim na ovaj dizajn koji si ti spomenuo,u smilsu da su uspostavljeni prirodni zakoni sa evolutivnim sposobnostima,zbog čega bi Bog to radio,zar mu nije jednostavnije da stvari direktnije postavi,jel tebi lakše napraviti električnu gitaru sa ispravnim tonalitetom nego kreirati mehanizme da ona sama nastaje od svog okruženja,napominjem da je to milijardu puta jednostavnija stvar od najprostijeg života

[Justin Waters]

ne mogu ti drugačije odgovoriti,mogu ti napisati 100 stranica ali poenta će biti ta koju sam ti već napisao,sve ima svoju neku svrhu ...

nego jesi li ti vjernik? ako nisi vjernik,potpuno te razumijem jer sam i ja bio isti takav,opcinjen logikom i naukom,jos od malih nogu sam obrazovan svaki dan u skoli,casopisima,televiziji da ismijavam vjernike i boga da ih smatram zanesenjacima,prevarantima i slično,međutim i pored takve društvene klime čovijek kad sazrije malo u smislu  ličnosti dođe na svoje ako vredi,tako ja mislim,naravno da je moguće da sam u zabludi,ali sam takav kakav sam. Slušao sam i ove teorije o tome kako je bog uspostavio prirodne zakone od kojih su mnogi evolutivnog karaktera,znači programirani u neku ruku,to ti je tek teži i savršeniji dizajn nego da je stvorio sve pojedinačno,zapamti Bog nas je stvorio na svoju sliku i priliku,a to treba da se ugradi u TE,pa bi volio te pravoslavce koji vjeruju u TE da mi razjasne kako su im uopšte spojive te dve stvari.

da se vratim na ovaj dizajn koji si ti spomenuo,u smilsu da su uspostavljeni prirodni zakoni sa evolutivnim sposobnostima,zbog čega bi Bog to radio,zar mu nije jednostavnije da stvari direktnije postavi,jel tebi lakše napraviti električnu gitaru sa ispravnim tonalitetom nego kreirati mehanizme da ona sama nastaje od svog okruženja,napominjem da je to milijardu puta jednostavnija stvar od najprostijeg života

 

I ja sam bio isti takav, uporno odbijao da priznam da je evolucija cinjenica, a razlog tome je samo jedan, nedovoljna informisanost, i pretjerano konzumiranje nekog kreacionistickog smeca od americkih protestantskih kvazinaucnika ili otaca poput S.Rouza. 

 

Jednom kad stvarno se upoznas sa materijom tesko je ne prihvatiti cinjenice toliko ocigledne i jasne. 

 

Apsurdno je stavljati Bog u neki konteskt "lakoce" ili "teskoce" za Boga nema ni lakog ni teskog, On je iznad tih termina njemu je jednako lako pokrenuti evoluciju kosmosa koja ce trajati 30 milijardi godina ili stvoriti svijet za 6 dana po 24 casa koji ce trajati 8000 godina. 

 

E vidis kad pominjes tu gitaru. Pa da naravno da mi je lakse kreirati tu gitaru onako prosto majstorskom metodom nego je stvarati iz neke masine koja ce da slaze atom po atom...ali to to kazem sad iz ove perspektive kao covjek (a ko zna kakva ce tehonolgija u buducnosti postojati mozda ce bas biti lako kreirati gitaru na na bas slican nacin kako si opisao). I tu upravo dolazi do te projekcije na Boga kod kreacionista koji svoju logiku koja njima pase kao ljudima projektuju na Boga pa onda izvode neke nepostojece dileme oko toga da li je evolucija moguca uopste, da li je to razumno prirodno ili sta vec. 

 

Vec imamo kvantnu fiziku koja se kosi sa svakom zdravom logikom i nasim poimanjem makrosvijeta. Ali to sto se ona kosi sa nasim razumom i logikom ne znaci da ne postoje kvantni procesi, itekako postoje i itekako su realni. Neki procesi imaju gotovo bozanska svojstva, na kvantnom nivou materija je gotovo sama kao bozanstvo. I sta sad da li cemo to sve odbaciti samo za rad neke kvazi logike? 

 

To sto smo stvoreni na sliku i priliku, ne vidim uopste kao nesto sto ima u meni specijalno kao dusa ili sta god koji predstavlja medijum izmedju Boga i covjeka. Mi sami ovaki kakvi jesmo sa svom nasom fizickom i psihickom strukturom smo podobni da budemo bogolika i religiozna bica i to je sasvim dosta. 

[kordun]

Mislim da postoji problem u tome ispali smo pogodni da budemo bogolika bića,mi imamo sve Božije osobine samo na manjem stepenu,za razliku od anđela koji to nemaju,sada to treba spojiti sa TE i slučajnim procesima,Bog je jasno rekao da je stvrio ostatak života da nama služi i da mi upravljamo sa njime,znači životinje nisu zamišljene da postanu bogolike nikada,bar onako kako ja gledam na cijelu stvar. Po meni se tu radi o egzistencionalizmu,pojedini ljudi iz crkve idu u korak sa vremenom...

[Milan Nikolic]

Без увреде, али као човек коме је ово о чему говориш блиско...

 

Колико блиско? Ја већ деценију радим само на томе.

 

Мислим да је погрешно омаловажавати књиге Брајана Грина, Мичиа Какуа идр. Да ли ти нешто знаш мимо тога?

 

[Milan Nikolic]

Kad smo vec otvorili um idejama na volju,mislim se nesto.A  mozda je pad Adamov I Evin zapravo njihovo izgnanstvo-neka vrsta anestezije I novog postojanja koje ce se desiti u novim uslovima palog sveta nakon praska,tj.mozda ce oni nastaviti postojanje,ali sad od evolutivnih zivotinjskih predaka.Mozda uopste nisu u pitanju ljudi sa kojim ce se oni izmesati,nego ce mozda u novoj stvarnosti otpoceti svoj ziot,mnoziti se...kao neka 2.sansa

 

Моје је мишљење да личности Адама и Еве нису створене у телима насталих од хоминида и антропоморфних мајмуна. Адам и Ева су се обрели у пало стање одједном, што народ каже као да су пали с Марса.

 

Све су то питања где морамо дубоко размишљати о појму личности. Моји закључци су настали тако што сам пазио на неке принципе из теологије.

 

Расположен сам увек да чујем друга мишљења. Другачија мишљења.

 

[Milan Nikolic]

Pitanje Adama i njegovog pada je mozda najvaznije iz perspektive Hristologije. Zato sto samo kroz Hristologiju mozemo razumeti koji poziv ima covek pred Bogom i sta je pad a sta obozenje. Kada to razumemo i nije tako tesko razjasniti kako to moze da se uklapa sa TE.

 

Све би то било примамљиво до пре неколико деценија. Еволутивни начин постојања које потиче од Великог праска није апсолутни почетак творевине, тачније не припада библијском стварању - модерна наука може подржати такву претпоставку.

 

Проблем је настао када су се многи везали за Велики прасак као апсолутни почетак творевине. Ту су многи нашли уточиште својим симпатијама према еволуцији, што је међу хришћанима узроковало идеолошко настројање - извесни еволуфилизам.

 

Такво стремљење пројектовало је учење о стварању света и човека искључиво како наука објашњава. То не би био проблем да се не ради о теолошким ставовима.

[Avocado]

Za 150 godina mi još uvek nemamo niti jedan fenomen koji bi bio van opsega predviđanja (koji mora da ima da bi se zvala naučnom teorijom) TE. A mogućnosti da bude oborena ima bezbroj: u svakom trenutku, u živom svetu oko nas, ta teorija je 24 časa dnevno na ispitu. Zasada ga prolazi.

 

 

... i imamo još jednu temu o TE koja će se razvući na X stranica i u kojoj protivnici TE neće navesti ni jednu činjenicu (fenomen) koja bi bila suprotna TE... postaju krajnje nezanimljivi...

[Justin Waters]

Колико блиско? Ја већ деценију радим само на томе.

 

Мислим да је погрешно омаловажавати књиге Брајана Грина, Мичиа Какуа идр. Да ли ти нешто знаш мимо тога?

 

 

Nije uredu da svoje ideje o primodrijalnom svijetu povezujes sa naukom i poredis ih idejama bliskim Grinu ili Kaku. Radovi Grina i Kakua nemaju veze sa idejom o primodrijalnom svijetu koji je promjenuo svoju strukturu i zakone na kome pociva (sto se u okultizmu i ranim dalekoistocnjackim idejama od cega zapravo i potice ova platonisticka ideja - "pad materije" koji je nakako dospio i pod pero Apostola Pavla) sve usljed neke metafizicke greske izazvane dijalogom dvoje primodrijalnih ljudi sa lukavom zmijom koja govori. 

 

Zamisli sebe da pitas Micha Kakua kako je materija pala tako sto su neki prvobitni ljudi bili prevarni od zmije koja govori....pa da vidim sta ces dobiti kao odgovor.

 

 

Све би то било примамљиво до пре неколико деценија. Еволутивни начин постојања које потиче од Великог праска није апсолутни почетак творевине, тачније не припада библијском стварању - модерна наука може подржати такву претпоставку.

 

Проблем је настао када су се многи везали за Велики прасак као апсолутни почетак творевине. Ту су многи нашли уточиште својим симпатијама према еволуцији, што је међу хришћанима узроковало идеолошко настројање - извесни еволуфилизам.

 

Такво стремљење пројектовало је учење о стварању света и човека искључиво како наука објашњава. То не би био проблем да се не ради о теолошким ставовима.

 

To niko ne moze sa sigurnoscu da tvrdi da "evolutivni nacin postojanja" kako ga ti zoves ima veze iskljucivo sa univerzumom u kome mi prebivamo. Ako postoje multiverzumi mozda oni svi pocivaju na istim zakonim fizike, a time bi onda evoluctivni procesi bili isti za sve svemire. Opet mozda u ovo nasem univerzumu vladaju jedni zakoni, u drugom univerzumu drugi zakoni, mozda se na kraju neke ere dva svemira sudare i to dovede do neke nove fuzije i superpozicije u kome ce kvantne cestice od koga je sve sacinjeno dobiti neku novu fizicku dimenziju i onda nastane drugi svemir po nekim trecim zakonitostima itd....

 

Poenta je sljedeca. Biblijski opis stvaranja ne moze da se uklopi u ono sto znamo o svemiru, ali Bog kao prouzrocitelj svega naravno da moze. I to je to niko ne nastoji da iskljucivo objasni svijet onako kako ga nauka vidi. To mogu ateisti ili bilo koji drugi kojima se cini prigodno. Oni koji vjeruju nemaju problem da ispred svega sto nauka otkrije stavi i Boga kao prvog uzroka svega.

[Nina 777]

 Nije samo to platonizam sto si navela. Platonizam je i ta ideja da je svet u kompletu nekada bio bolji od ovoga danas pa da kako istorija tece sve vise degradira. Sto danas nezavisno od bilo koje vere znamo da nije istinita tvrdanja. Ali to u kompletu je platonizam po kome moramo da se vratimo u to stanje pre pada zato su oni, gnostici i mnogi drugi pagani-mistici opsednuti prosloscu. Dok sa druge strane hriscani istinu traze u buducnosti ali posto verujem da si citala dosta mitropolita Zizjulasa nije ti takav koncept nepoznat.

 

Ovo sto si navela vezano za ljubav Boziju je vrlo problematicno zato sto u snovi hriscanskog shvatanja ljubavi mora biti sloboda. Adam je medju ostalom tu zato da bi govorio u ime cele prirode. Zeli li ili ne da udje u zajdnicusa Bogom. Dakle Adam prvo mora biti pitan da bi uopste bilo te slobode i ljubavi po kojoj

tvorevina slobodno zajednicari sa Bogom. Ako toga nema onda to nije ljubav u punom smislu to je neki privid veoma jakih emocija. Dakle to je vrlo vrlo problematicno da je Bog odmah pri stvaraju sveta bio u takvoj zajednic sa svetom da bi svet bio postedjen smrtnoti. Tu onda nema nikakav prostor za slobodu po kojoj covek pa time i cela priroda poznaje Boga kao Oca.

Da,da, znam I za taj platonisticki problem okrenutosti ka izgubljenom raju,i da Zizjulas to kritikuje,jer je covek Hristom pozvan gledati,ne vise u izgubljni raj(koji se ne moze povratiti,…mogu se samo zaludno stvarati lazni vestacki rajevi),vec gledati napred prema obecanom vecnom Carstvu Isusa Hrista.To mi je jasno,mada ni platonizam nije u krivu kada govori da   covek I svet od raja neprestano regresira,Adam se odrekao Boga,a kasnije,covek razapinje Boga,I nastavlja ga razapinjati…sve dok se ova tuga jednog za svagda ne zavrsi.

Ali su u krivu,jer resenje nije u okrenutosti ka raju,vec u Isusu Hristu.U Njemu vec sada oni najprijemcljiviji nadilaze prirodu I pobedjuju zlo , I ispunjavaju sebe Carstvom Nebeskim vec ovde I sada,spasavajuci tako i hiljade drugiih.

Ipak mislam da nije platonisticka ideja(bar je nigde nisam srela),a I vec bi bila osudjena,naime ideja da je smrt sa Adamovim grehom usla u tvorevinu.Verujem da je to istina,..neprestano je srecemo I u literarturi,I u besedama,ona prosto zivi u Crkvi,evo I otac Sava,I vladika Ignjatije(kome je koliko shvatam TE prihvatljiva ) govore tako,da je sa Adamovim grehom usla smrt i u sva ziva bica(e sad drugo je sto upadaju u nedoslednost ako ce prihvatiti TE)A meni je to sasvim logicno.Adam jos nije bio stvoren.Zasto bi bica koja jos nikom nisu poverena,osim Bogu,I nisu imala mogucnost izbora,Bog prepustio smrti,Bog koji je ljubav i zivot.Zar On zivotodavac nije u stanju da ih drzi u zivotu.To sto smo mi daleko od Njega(tvorevina uopste),ne znaci da je On daleko od nas.Daljine su blizu.

Stvorivsi Adama,Bog mu je dao beslovesnu tvar na povernje,na poklon.Pa ni tada ona ne bi imala slobodu,ali bi ih Adamova ljubav drzala u vecnom postojanju(da nije zgresio),a da nije mogao Bog.To ti je slicno ,kao kad poveri roditeljima decu(pa sad sta ce uraditi..),I Adam se pokazao nedostojnim tog dara,tako da je sa njim I sve njegovo stradalo.Uostalom zar Bog nije premudar,zar bi stvorio onda prvo zivotinje,pa da ih gleda kako umiru,On koji se grozi smrti?

U tom smislu meni je TE neprihvatljiva,jedino mozda na ovaj Milanov nacin.,,,,u palom stanju covek postaje zavisan od prirode(sto I jeste),mozda,do te mere da ce iz nje I nastati kao pali Adam(ako moze proci ova Milanova prica),ali jos uvek ne beznadezan,jer dobija sansu za iskupljenje.

“Pitanje Adama i njegovog pada je mozda najvaznije iz perspektive Hristologije. Zato sto samo kroz Hristologiju mozemo razumeti koji poziv ima covek pred Bogom i sta je pad a sta obozenje. Kada to razumemo i nije tako tesko razjasniti kako to moze da se uklapa sa TE.”

Zasto moj pogled na pad,iskupljenje,obozenje ne bio bio ispravan iz perspektive Hristologije?

[kordun]

... i imamo još jednu temu o TE koja će se razvući na X stranica i u kojoj protivnici TE neće navesti ni jednu činjenicu (fenomen) koja bi bila suprotna TE... postaju krajnje nezanimljivi...

kakve činjenice pominješ,pa na 5 strana sam ti objašnjavao u prošloj temi efekat koji radi protiv mutacija ti i dalje nisi uspio da skapiraš,to zaključujem  na osnovu tvojih komentara,kad sam ti na kraju postavio pitanje jednu najosnovniju stvar iz  biologije i  genetike,al malo zapakovanu,zbog toga što kopaš po googlu što nisi ni krio  u onoj prošloj temi,onda si se povukao i naljutio kao...

[Nina 777]

Моје је мишљење да личности Адама и Еве нису створене у телима насталих од хоминида и антропоморфних мајмуна. Адам и Ева су се обрели у пало стање одједном, што народ каже као да су пали с Марса.

 

Све су то питања где морамо дубоко размишљати о појму личности. Моји закључци су настали тако што сам пазио на неке принципе из теологије.

 

Расположен сам увек да чујем друга мишљења. Другачија мишљења.

 

Naravno,i meni je pojam linosti veoma vazan.I braneci kreacionisticki pogled na stvaranje,pozivala sam se na Adama i Evu,kao na kokretne licnosti.I onda mi je jedan pravoslavni evolucionista rekao da TE nema problem sa tim da je postojao prvi evolutivno nastali par.Ako je to tako,to bi mogli biti Adam i Eva koji su iz rajskog stanja pali sada u kandze prirode,do tih razmera da ne samo da ce od nje egzistencijalno zavisiti,vec da ce od nje i nastati.To je onda stvarni njihov pad.I krece istorija.

Ako je po tvom misljenju,Ko bi bili onda ti ljudi koje oni zaticu,"pavsi sa marsa".Sta su oni zgresili pa da su se tu nasli,otkud oni tu?I Druga stvar,kad bi ti ova ideja prosla,bila bi dobar osnov za razvoj fasistickih ideja,.Ovi razvijeniji bi svi hteli da su od Adama i Eve,i onda bi gordost dosla po svoje,i mozes zamisliti... Nekako mi je ovo sa Adamom i Evom i novim pocetkom u palom svetu sa sansom za iskupljenje ,prihvatljivije

[kordun]

idete na onaj sajt teorijaevolucije.com što je cecaV ostavila link,tamo vam u formi stihova sve napisano,sa boldovanim tekstom kako se svađati sa onima koji ne vjeruju  u kompletu toj teoriji i onda to pišete ovdje...

Aquiliusu svaka čast,njegovi argumenti su za poštovanje.

[grigorije22]

Dokaz stvaranja 

 

THE FIBIONACCI SEQUENCE

Can be seen everywhere. The mathematical sequence is no coincidence. It exists because the same Creator made the heavens and the Earth