Зоран Ђуровић: Жене су биле рукополагане

[Zawisza]

Мушкарци себе најбоље одређују,управо када расправљају о питањима везаним за жене."Могућност другог зависи и од капацитета нас самих",мисао Драгана Великића која ми се у посљедње вријеме уклапа у многе теме,па и у ову,наравно,у канонским оквирима.

 

Lepo primećeno, sviđami se a  i potvrđuje na neki način moju tvrdnju da nema ni jedan razlog osim društvenog prihvatanja da žena ne može da bude sveštenik. 

 

Biološki, psihički, intelektualno, fizički, kako god hoćete nazovite ali žene polako nadilaze muškarce i da im se dozvolilo kroz istoriju i dalo više prava, nas muškaraca nigde ne bi bilo. Zato smo im i ograničavali na sve načine uslovno rečeno slobodu.

 

Ko se još uopšte seća časnih sestara u Smederevu ili Nišu koje su došle da leče Srbske borce, ranjenike, invalide, pomažu sirotinji, donose obrazovanje, al zato ima zapisano ime nekog sveštenika iz tog perioda i ono se pamti.

[misionar.com]

Lepo primećeno, sviđami se a  i potvrđuje na neki način moju tvrdnju da nema ni jedan razlog osim društvenog prihvatanja da žena ne može da bude sveštenik. 

 

Biološki, psihički, intelektualno, fizički, kako god hoćete nazovite ali žene polako nadilaze muškarce i da im se dozvolilo kroz istoriju i dalo više prava, nas muškaraca nigde ne bi bilo. Zato smo im i ograničavali na sve načine uslovno rečeno slobodu.

 

Ko se još uopšte seća časnih sestara u Smederevu ili Nišu koje su došle da leče Srbske borce, ranjenike, invalide, pomažu sirotinji, donose obrazovanje, al zato ima zapisano ime nekog sveštenika iz tog perioda i ono se pamti.

 

Нема више Јудејца ни Јелина, нема више роба ни слободнога, нема више мушког ни женског, јер сте ви сви један (човјек) у Христу Исусу.(Галатима посланица (светог апостола Павла )3.28)

 

Nemojte sad biti škrti u vašem tumačenju.

 

Jer onda ne bi trebalo više da bude ni Pape, ni Episkopa, ni Sveštenika, ni đakona...

[Баба]

Ja iskreno ne bi to nazvao psihicke razlike vec DOPUNJAVANJA.

 

Та "Допуњавања" ако мало погледаш у нека истраживања праве такве разлике да рецимо мушкарци никад не знају ди су им чарапе, а жену ако оставиш негде на камповању више је никад нећеш наћи.

 

Те разлике су реалне и мислим да је то главни разлог зашто је свештеничка улога додељена мушкињу а не женскињу. Али ако се настави овај геј тренд а и немора , довољно је само да људи буду оволико размажени онда не видим разлога да мушкиње које није способно да живи има ту привилегију да буде поп.

[миомира]

Завиша, и ја сам за целибат - кад га неко други држи

 

Оф, али користан, да узмете у обзир. У раду сте рекли да нема глаголског облика за рукопроизвођење. Има χειροθετέω код Ареопагита:

 

http://books.google.rs/books?id=q1NLAAAAcAAJ&pg=PT189&lpg=PT189&dq=%CE%A7%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%BF%CE%B8%CE%B5%CF%84%CE%AD%CF%89&source=bl&ots=7a4fIODn9w&sig=U-LFgfYkUqxRS2DYDGBWpcSn8Oc&hl=en&sa=X&ei=rwcSUsebGOGu4ASas4GYCQ&ved=0CDoQ6AEwAg#v=onepage&q=%CE%A7%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%BF%CE%B8%CE%B5%CF%84%CE%AD%CF%89&f=false

 

Има и код свв. Фотија и Максима на два места:

χειρο-θετέω, τὰς χεῖρας ἐπιτίθημι, χειροτονῶ διὰ τῆς ἐπιθέσεως τῶν χειρῶν, μεταδίδωμι τὴν χάριν τοῦ ἁγίου πνεύματος, Β. Μαξίμου Ὁμιλ. 21, Φωτ. Ἐπιστ. 154, 24, κλπ.· ἱερωσύνην τινὶ Ἐκκλ. -Ἴδε Κόντου Γλωσσ. Παρατηρ. σ. 272.

[obi-wan]

Појаснио би мало ово подвучено или ако те мрзи дај ако се сетиш неки предлог на ту тему? Нисам често, ако уопште, сретао литературу о томе досад...

 

Dugacka je to prica, ali samo promisli - kome je samim stvaranjem dodeljena koja sluzba pred Bogom.

Muskarac je glava, zena je telo. Niti moze glava sama, niti telo. Ali glava je ta koja vodi i ima duznost da upravlja i domostroji...

[obi-wan]

Kako je to ljudska priroda polarisana na muško i žensko?

 

Magnetom, kako bi drugo...

[obi-wan]

Мислим да је и једно и друго. И ствар историјских околности и вероватно намерни избор.

Али то опет не негира рукополагање жена у ђаконисе, зар не.

 

Која је разлика између бити Апостол и бити раван Апостолу?

 

E, nemo` sad ti tu nesto da mi racionalishesh, ne umes ti to.

I cak kad bi se slozio s tobom (a ne slazem se), opet je izbor po sustini uvek stariji od izbora po istorijskim okolnostima.

 

Која је разлика између бити Апостол и бити раван Апостолу?

 

A ovo necu da objasnjavam, jer ti to vec znas. A razlika je veoma velika...

[Баба]

E, nemo` sad ti tu nesto da mi racionalishesh, ne umes ti to.

I cak kad bi se slozio s tobom (a ne slazem se), opet je izbor po sustini uvek stariji od izbora po istorijskim okolnostima.

 

 

 

 

Мислим да Бог не размишља на тај начин.

Некако сагледавам да је њему и суштински избор и историјски избор једно те исто. Ово ти ја не кажем рационално него интуитивно.

 

Историјске околности су много тога одредиле, што не значи да те историјске околности пре него су се десиле Бог их није предвидео па се онда "силом прилика" уклапао у њих. А опет историјске околности су плод људских делатности, али не деистички како то замишљају Енглези него је то са Божијим присуством у историји, али опет није то присуство како замишљају они који заступају неку интервенционистичку теорију него једно стално присуство.

Рецимо ако се Енглезима Бог не открива непрестано у историји није то зато што се он никоме не открива него зато што не жели да им се намеће, али се зато Индусима ваздан открива јер они то желе.

Значи Бог је присутан у људској историји онолико колико му човек даје прилике. А утицај његовог присуства је посредан и на оне који то не желе, јер они који желе су део човечанства. Као што ни ја не желим утицај атеизма на себе али га ипак имам, јер постоје они који то желе.

 

Дакле историјске околности су плод људских делатности и оних људи преко којих делује Бог и оних који су затворени за то деловање. Што значи да су историјске околности делом уз садејство Божијег промисла. Али нек је тај део мерен и промилима, ипак је то дејство свезнајућег и свемоћног творца свега, самим тим и тај промил је савршен и савршено усмерава историју ка свом коначном одредишту, не мешајући се у слободну вољу човека.

 

Значи Бог је на неки начин и узрочником тих историјских околности заједно са човеком. Илити Бог и човек су креатори историјских околности.

 

Ако је тако, а ја мислим да јесте, јер не видим разлога зашто не би било, онда је Бог у сарадњи са човеком узрочник и савремених историјских околности. Било да је те утицаје препустио неким Ангелима или великим људима или већ коме(постоји она категорија ангела који се зову власти, силе и начала, који су ту задужени за неке ствари) ипак на неки начин руководи правац у коме се историја креће.

 

Зато ја на апокалипсу не гледам као очајник или са страхом и не сматрам је крајем историје, него периодом који је увод у Царство Небеско и који је користан за човечанство.

 

Шта оћу да речем па да завршим ову заврзламу. Дакле тренутна историја је такође плод садејства људи и Бога и питања која су сад покренута у науци, друштву, економији, култури су питања која су битна за човека. Ово време у коме живимо у култура и цивилизација у којој се налазимо су у тачно одређеним оквирима а нису ван њих. А ти оквири су за нас спасоносни ако смо паметни.

Када би били ван тих оквира а Бог то може допустити онда би се човечанство нашло у катастрофалној ситуацији и циља не би било, тј. смисао историје не би постојао.

Смисао историје је привођење целог човечанства Царству Небеском средствима која су му дата унутар одређених оквира.

 

Тако мислим да ни једна идеја која се роди у уму људском и захтева да се схвати, разради, и реализује није безвезна или погрешна. Па ни ово питање женског ђаконства које ипак није исто што и женско поповство.

Не само то него мислим да чак ни извесни елементи атеистичке идеје нису безвезни. А ово би сваком рационалном човеку звучало као апсурд, али ја нисам рационалан човек него интуитиван, као што си приметио.

[Zoran Đurović]

Оф, али користан, да узмете у обзир. У раду сте рекли да нема глаголског облика за рукопроизвођење. Има χειροθετέω код Ареопагита:

 

http://books.google.rs/books?id=q1NLAAAAcAAJ&pg=PT189&lpg=PT189&dq=%CE%A7%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%BF%CE%B8%CE%B5%CF%84%CE%AD%CF%89&source=bl&ots=7a4fIODn9w&sig=U-LFgfYkUqxRS2DYDGBWpcSn8Oc&hl=en&sa=X&ei=rwcSUsebGOGu4ASas4GYCQ&ved=0CDoQ6AEwAg#v=onepage&q=%CE%A7%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%BF%CE%B8%CE%B5%CF%84%CE%AD%CF%89&f=false

 

Има и код свв. Фотија и Максима на два места:

χειρο-θετέω, τὰς χεῖρας ἐπιτίθημι, χειροτονῶ διὰ τῆς ἐπιθέσεως τῶν χειρῶν, μεταδίδωμι τὴν χάριν τοῦ ἁγίου πνεύματος, Β. Μαξίμου Ὁμιλ. 21, Φωτ. Ἐπιστ. 154, 24, κλπ.· ἱερωσύνην τινὶ Ἐκκλ. -Ἴδε Κόντου Γλωσσ. Παρατηρ. σ. 272.

 

Да, нисам био довољно вредан, тако да сам следио само Лидл-Скота. Тамо нема глаголског облика. Хвала на овоме, исправићу у неком будућем поновном публиковању овог текста.

[obi-wan]

Мислим да Бог не размишља на тај начин.

Некако сагледавам да је њему и суштински избор и историјски избор једно те исто. Ово ти ја не кажем рационално него интуитивно.

 

.............................................

 

Uh... ala si ga izgnjechio!... mislim, ceo text, ovaj deo mi je jos i jasan... 4chsmu1

 

Bit srzi tvoje sustine je ovde:

 

Историјске околности су много тога одредиле

 

... to je istina, ali ne i ovo o cemu pricamo. Covek (muskarac) je samim stvaranjem dobio svestenicku ulogu, ne kasnije.

 

Ili, kako bi to rekli drukcije - muskarac je pozvan da bude svestenik, a zena je pozvana da bude hram (Zivota)...

[Милан Ракић]

А што не би мало "оладили" и један и други!

[Solomon Kane]

Женама је место у крилу...пардон, клиру.

[obi-wan]

Inace, da malo bacimo svetla na temu:

 

Др Ксенија Кончаревић ЖЕНА У ПРАВОСЛАВНОЈ ЦРКВИ: ПОГЛЕД "ИЗНУТРА"

 

Na istom linku mozete i da preuzmete rad...

[obi-wan]

А што не би мало "оладили" и један и други!

 

Ja sam vec u `ladu, i uopste mi nije vrucina... 4chsmu1

[Zawisza]

Do skoro kod nas katolika u Crkvi se nije ni pominjalo ređenje žena, skoro me iznenadio tekst meni jako dragog teologa kardinala Kaspera. Najmanje sam se nadao da će on da pokrene takvu temu.

 

Valjda su takva vremena, odnosno valjda je to znak vremena jer ima sve više žena koje smatraju nepravdom što mi katolici po našoj doktrini ih isključujemo i šta više se sablažnjavamo na pomisao da će nam žena voditi zajednicu sa oltara.

 

Stvarno je teško dokazati da je žena bez obzira na crkveno zakonodavstvo nesposobna da primi sveti red, osim ako ne uključimo arhaičko mišljenje, i polne razlike proširimo u kosmičke i natprirodne dimenzije, pretpostavljajući da na neki način božansko i žensko ne idu zajedno, ili da se na  žene zbog navodne blizine zlu i đavolu na njih ne hvataju neki vidovi posvećenja. Ali kao što znamo hrišćanstvo je uvek tvrdilo da pol nije važan pred licem Božjim.

 

Nemoguće je dokazati ni iz razloga da Isus nije "zaredio" ni jednu ženu za sveštenika, jer po logici ne može se iz ne postojanja činjenice dokazati njenzina nemogućnost. A o Hristovim razlozima i nepostojanju uputstva možemo samo da nagađamo.

 

Najverovatnij i najrazumniji  je onaj što je vredeo i za Crkvu do danas a to je da je svešteništvo društvena funkcija, služba Božijem narodu na njegovom istorijskom putu, pa prema tome sledi temeljna načela ustrojstva društva dotičnog vremena.

Imamo sveštenike koji su, profesori, propala vojna lica 0110_hahaha , činovnike, , ekonomiste, doktore medicine, diplomate, muzičare, istraživače... pa odnos sveštenika prema Božijem narodu nije uvek i u svim prilikama jasno vidljiv.  Zato se veza između svešteništva i pola mogla smatrati nečim nezavisnim od društvenih datosti, nečim što postoji po nekoj unutrašnjoj tajanstvenoj sili.

 

II Vatikanski Koncil jasno naglašava zavisnost svešteništva od službe zajednici pa se i svako pitanje o polu može razmatrati samo pod tim vidom. 

Sa druge strane je jasno da ni Hrist a ni apostoli nisu dirali u društveno ustrojstvo svoga vremena a ni Crkva koja je znala prilagoditi se svakom društvu pa i preuzeti njene strukture u svoje uređenje, jer crkva smatra da ne može čovek da se promeni menjajući društveno ustrojstvo  nego su nastojali da uklone nepravde dotičnog ustrojstva i iznutra promene čoveka i njegovo delovanje.

 

U tome treba i gledati crkvenu tradiciju koja neosporno ovde ima glavnu reč. Crkva je nesavršeno društvo ljudi u istorijskom hodu  pa stoga uz svu svoju božansku misiju podleže i istorijskim zakonima ljuskoga društva. Zato je opravdano pitanje ima li neka crkvena tradicija svoje korene u Božjoj objavi što bi valjalo dokazati ili je sve to samo odblesak istorijskih prilika njenog dosadašnjeg zemaljskog života.

 

Dokazati da se nespojivost žene i svetog reda temelji na Božjoj objavi  znači isključiti uticaj ljudskih istorijskih prilika kao razlog. 

To do sad još niko nije uverljivo učinio, koliko je meni poznato.

 

Zna se da do skoro žena nije bila sposobna ne samo za za sveštenika  nego za bilo kakve javne poslove , osim retkih kraljica i carica a to je opet ima onaj slučaj sa carom Dušanom koji caricu Jelenu vodi na Hilendar i na primedbu monaha da je žena on kaže da nije nego carica. Znači neki manjkavi muškarac.

 

Danas vidimo koliko su žene angažovane u društvu i koliko bi bilo pogrešno iz njene tradicionalne nesposobnosti povezati sa unutrašnjom nesposobnošću.

 

Crkvena tradicija nije dovoljna podloga u datom slučaju  da se ženina nesposobnost učini verskom istinom. Verske su istine objavljene na spasenje čoveka a grubo je misliti da bi čovekovo spasenje zavisilo  o veri da žena ne može biti sveštenik.

 

Ako je svešteništvo sveta društvena služba i ako Crkva postoji radi čoveka i ako ga prima u njegovim socijalnim datostima , onda se postavlja pitanje ima li crkvena tradicija koja se temelji na tim datostima istu vrednost i danas i kada su se socijalne datosti skroz izmenile.

 

Ako razlika u poli čini ženu juridički nesposobnom za sveštenika to razlog ne leži u biološkoj razlici pola , jer se za svešteništvo ne traže neke biološke funkcije koje pripadaju samo muškarcima . Te razlike treba tražiti u društvenoj ulozi žene u nenom socijalnom polu koji je do nedavno bio nesposoban za javnu službu. Danas su prilike promenjene pa možemo govoriti da se promenila i socijalna priroda žene. 

Žene time nisu pretvorene u muškarce nego društvo prestaje biti isključivo vlasništvo muškaraca. Istina je da muškarci i dalje nerado puštaju ženu u neka svoja "područja" u nekim plemenima nemaju pristup kući duhova a u Engleskoj ne mogu u muške klubove.

 

Svešteništvo je služba zajednici te u pitanju o njemu treba uvažiti uvek obe strane i prema tome ne treba se baviti pitanjem je li žena sposobna biti sveštenik nego da li je današnja crkvena zajednica sposobna da je u toj službi prihvati. 

 

Očigledno da nije ovde reč o teološkom već o ljudskom pitanju.