SPC: Treba zabraniti abortus

[Aquilius Cratus]

  On 4. 6. 2013. at 23:13, SHADOWS OF THE LIGHT рече

Ne znam kakva ti je to kvalifikacija na ljude u psiholosko etickom smislu i one u bioloskom smislu?

Nism ja kvalifikovao ljude nego nacine posmatranja. Razlicite stvari mozes posmatrati kroz razlicite kategorije, postoje bioloske kategorije, eticke, psiholoske. Razumes?

  On 4. 6. 2013. at 23:13, SHADOWS OF THE LIGHT рече

Da li je po tebi covek koji je u dubokoj komi covek u psiholosko etickom smislu ljudskosti?

Jeste zato sto mu nije prekinuta subjektivna percepcija sveta. To se zove nesvest samo u medicinskom smislu jer doticni ne moze da govori, vidi, krece se etc. Ali on i dalje ima subjektivni dozivljaj ako ne sveta oko sebe kroz sluh onda onoga sto mu mozak generise u tim halucinacijama. Ti kad sanjas si svestan celo vreme samo ne sveta oko sebe nego onoga sto ti mozak izgenerise. Subjektivna percepcija ne prestaje ni snom ni komom ja licnom verujem ni smrcu.

[sqny]

  On 4. 6. 2013. at 23:06, Juan Valdez рече

 

 

Баш јутрос налетех на овај чланак.

 

http://www.guardian.co.uk/science/2013/jun/02/twins-identical-genes-different-health-study

 

E bre ostavio si link na clanak koji pominje epigenetiku.

Sad ce Golub da doleti... to mu je nova omiljena buzzword da je lepi uz kojekakve gluposti.

[Aquilius Cratus]

  On 4. 6. 2013. at 23:17, hansbrough рече

Pa šta da se ispostavi da imaju ... da li to znači da smo sve ove godine bili ubice?

Ne mora da znaci. Ja sam tamo gore u pocentoj definicji rekao ljudske svesti.

  On 4. 6. 2013. at 23:17, hansbrough рече

Kako to osobe koje su mentalno na nivou deteta imaju svest, a krave ili majmuni nemaju?

Svest nije ponasanja ni inteligencija i mogucnost pravljenja modela o svetu oko sebe. Svest nema veze sa time.

Svest je cisto opazanje sta god naidje kroz input da se tako tehnicki izrazim.

[Aquilius Cratus]

  On 4. 6. 2013. at 23:15, SHADOWS OF THE LIGHT рече

Kako ne znamo?Zivotinje su svesne svog okruzenja,percipiraju svet oko sebe,osecaju bol,osecaju mirise......

Vidi odgovor hansbroughtu.

[Срђан Шијакињић]

  On 4. 6. 2013. at 23:08, Aquilius Cratus рече

Ako pazljivo procitas sta sam napisao, takodje i sta sam Zosimi odgovorio, videces da ja ovo nisam napisao

da bih resavao bilo sta nego naprosto je ovo jeste nije pitanje. A za to je nuzan tehnicki pristup. Ili mozda

ti tvrdis suprotno?

 

Nisi razumeo. Pre svega zato sto nisi razumeo sta je to svest. Ovo sto ti nabrajas nije opazanje nego opazaj ili ti mogucnost kreiranje modela sveta. To nema veze sa svescu. Svest je sposobnost percepcije nevezano sta se percipira i sta moze da se percipira. Da odmaknemo malo od bebe, posto ona ne ume da govori, da vidimo da li je dete od 3-4 godine svesno sta su posledice molekulske dinanike i sta je sudbina svake od njegovih mitohondrija? Nije! Da li to znaci da nema svest? NE! Bas zato sto to nije i ne moze biti kriterijum za utvrdjivanje postojanja sveti. To sta kakve neko modele o svetu moze da ima. Vec prosto percipiranje cega god.

Evo mozda ti ovo pomogne da napravis razliku izmedju opazanja i opazanog.

 

???

 

Хтео сам да кажем да је за причу о абортусу небитно да ли је то убиство или не. Довољна је чињеница да се један живот спречава да буде.

 

Svest je sposobnost percepcije nevezano sta se percipira i sta moze da se percipira. Како онда мачка рецимо нема свест кад има способност да уочи камен којим је гађамо рецимо? Зашто сам поменуо новорођенче : зато што, све иако узмемо за критеријум (што се теме абортуса тиче) постојање свести, то - чини ми се - само по себи не доноси ништа. Та свест не значи да је то што уништавамо (фетус или бебу) способно да пати или да жели да живи. Дакле, ако то не значи, не знам каквог утицаја на тему абортуса има то што ембрион нема свест пре треће недеље?

 

Погледаћу, хвала.

 

Ја сам рекао "сопствено ја"  и питао те нешто, а ти ми ниси одговорио, само си рекао да не знаш шта је то неспоствено ја, извини ако сам погрешно разумео.

[hansbrough]

Vezano za ovu temu ... ja sam za to da kod definisanja nanošenja zla, pa i u krajnjoj liniji i ubistva nekog bića bude bitan subjekat, a ne objekat. U suprotnom bi legalizovali ubistva raznih mazohista kao onoga koji je želeo da bude silovan i pojeden posle toga u Nemačkoj. 

Kod abortusa bi po ovom shvatanju bilo bitno to što se nešto sprečava da postane beba, kasnije i čovek ... da nema tog postupka možda bi došlo i do komplikacija, ali tim postupkom se zasigurno sprečava razvoj živog bića. Tu nije bitna toliko patnja koliko stanje u kome se počinilac nalazi.

[Aquilius Cratus]

  On 4. 6. 2013. at 23:22, Срђан Шијакињић рече

Дакле, ако то не значи, не знам каквог утицаја на тему абортуса има то што ембрион нема свест пре треће недеље?

Takve da ako nema subjektivnu percepciju bilo cega ne unistavanje istog ne moze biti klasifikovano kao ubistvo.

Bez obzira na sve to abortus je greh i bice greh osim u opravdanim slucajevima ali bez obzira na to treba odgovoriti na to od koga perioda dalje jeste ubistvo.

Sto se tice sopstvenog ja to sam napisao samo iz razloga jer samtram da je to besmisleno formulisani. Koje bi to "ja" beba ili ko god mogla da ima a da se to klasifikuje u nesopstveno ja?! Dakle koje "ja" osim sopstvenog?!

[Млађони]

  On 4. 6. 2013. at 19:02, МилошБГ рече

Milosavljevicu jel posedujes ti covece i jedan jedini stav a da ne prilazis sa te price, ok mi vernici se slazemo, ali sta ce ovaj reci sa ove strane, a sta ce reci onaj sa one strane? A pritom to predstavis kao da jeste u svetom pismu stoji za gejeve to i to ali bla bla bla, onda da za nas je abortus ubistvo ali bla bla bla i onda dodas takve stvari kao da smo mi svi ludi sto tako mislimo a kako je ovo drugo ispravno.

 

 

Ne ne postoji. Ne znam sta je ispravno i sa te strane polazim. Ja znam sta verujem da je ispravno, ali ono sto je ispravno za mene ne mora biti ispravno za druge, ono sto je moje uverenje moze biti totalno drugacije za nekog drugog. 

 

Moji stavovi su upravo to - moji.

 

Ja nemam pava da moje stavove namecem drugima isto kao sto ne dozvoljavam drugima da mi namecu njihove stavove. 

 

Ne verume u "jednoumlje" i protiv sam nametanja "jednoumlja"

 

 

Odluci se ili imas stav ili nemas stav ili si vernik ili nisi vernik. Ne znam ti si ocigledno izgubljen i to konstantno pokazujes izmedju tih stvari. Budi hrabar.

 

  Цитат

Postoji ispravan i zdrav stav i postoji suprotno, pogotovo oko ove stvari.

 

Ne slazem se, postoje razliciti stavovi. To je sve. 

 

  Цитат

Abortus ili cedomorstvo je ubistvo a to verujem da misli i vecina ateista i cak to nema veze sa verom, koliko sa normalnim razmisljanjem.

 

Izmedju cedomorstva i abortusa je velika razlika. Eto upravo me to plasi, to sto ste spremi da profurate nas stav totalnim lagarijama. 

 

  Цитат

Danas se abortus izvrsava tokom velikog odmora, imas zene sa po 4,5 abortusa u svom zivotu, imas muskarce koji bez ikakvog treptaja narede ili traze da im zena ili devojka izvrse abortus... Pa kakav je to svet?

 

Slobodan sa mnogo ruznog i mnogo doborog. 

 

  Цитат

 

nazadan, bedan, jadan, uzasan i tom svetu dakako treba stati na rep. Konstantno se trazi izgovor, zbog najmanje sitnice ako uopste nekome potrebno da nadju izgovor posto je to postalo toliko normalno da se radi i bez njega.

 

 

 

Tuzno je to sto ti u svetu vidis toliko ruznog. 

 

  Цитат

Sa druge strane, strane nase crkve ona naravno jeste svedok svega toga i mora da reaguje pa makar na ovaj jedini nacin. A sa strane nas samih vernika, da li zaista treba da sumnjamo u tolike Bozije ljude, svetitelje koji su bili protiv abortusa i na jedan te isti nacin o njemu govorili? Jel smo mi mnogo pametniji? Oni nisu znali sta je DNK? oni su bili u zabludi? A mi smo ispravni, dajte.

 

Ajd da ti objasnim jednu stvar. Biti protiv abortusa ne znaci za zakonsku zabranu abortusa. Dakle ja sam protiv abortusa, ako se ja pitam po pitanju moje zene, ja tako nesto ne bih dozvolio. Ali nemam ja pravo da branim drugima da dozvole tako nesto. 

 

  On 4. 6. 2013. at 19:09, ZvonkoM рече

Па добро, то је сад неки гранични случај о коме би требало добро размислити...   Ја говорим пре свега о "традиционалном" начину спајања ћелија, посебно када се догоди "случајно" па се онда "прекида" итд.

 

Ima tu dosta tih "granichnih" slucajeva. Silovanje naprimer ili tinejedzeri koji se malo igrali pa im puko kondom ili tako nesto. 

Kad je strast u pitanju tesko da je bas ladna glava vecini populacije zato se nezeljene trudnoce i desavaju. 

[Млађони]

  On 4. 6. 2013. at 20:01, Душка рече

Ja ne razumijem kakva ovolika polemika oko toga? Pa normalan čovjek, n+bio on vjernik ili ateista zna da je abortus ubistvo! Ko normalan je za ubistvo? Ponavljam-normalan? Sad da li se razvija iz ćelije, iz ovog ili onog- uopšte se ne razumijem u biologiju,  razvija se živo biće, beba, dijete koje je jednog dana čovjek, kao svi mi... Kako bismo se mi osjećali kada bismo npr. saznali da su nas majke možda htjele pobaciti? Vjerujem da bi se onda i pristalice abortusa zapitale o nekim stvarima...

 

Zanimljivo da svi pricate da "normalni" ljudi znaju. Eto moja majka je svoje trece dete abortirala jer je imala veliki rizik. Jel hoces da kazes da je moja majka ubica? Hvala ti, sto imas lepo misljenje o mojoj majci.

 

Ali posto je imala rizik, to je po vasoj teoriji ubistvo iz samoodbrane..... 

[Срђан Шијакињић]

  On 4. 6. 2013. at 23:37, Aquilius Cratus рече

Takve da ako nema subjektivnu percepciju bilo cega ne unistavanje istog ne moze biti klasifikovano kao ubistvo.

Bez obzira na sve to abortus je greh i bice greh osim u opravdanim slucajevima ali bez obzira na to treba odgovoriti na to od koga perioda dalje jeste ubistvo.

Sto se tice sopstvenog ja to sam napisao samo iz razloga jer samtram da je to besmisleno formulisani. Koje bi to "ja" beba ili ko god mogla da ima a da se to klasifikuje u nesopstveno ja?! Dakle koje "ja" osim sopstvenog?!

 

У реду, све и да прихватимо да је то услов да би нешто било квалификовано као убиство, то не чини абортус мање лошим, невезано за религију и појам греха. То је ускраћивање права на живот једном, ако хоћеш можемо рећи и "будућем", човеку. Али који ће сигурно, по правили, настати. 

 

Ја сам те питао да ли мислиш да се може рећи да је неко свестан уколико има некакву перцепцију али не и могућност свести о себи. Занимало ме да ли мислиш да се може назвати свесним, неко ко није свестан да је свестан, да се тако изразим. Касније си ми објаснио да се сматра да је свест већ сама могућност опажања било чега, без обзира да ли се успоставља однос онога који перципира према објекту перцепције, да ли је он свестан тог односа, да ли је свестан себе као субјекта перцепције итд. То сам разумео, али чини ми се да постоји суштинска разлика између такве свести и свести вишег реда о којој је Скуни говорио. Буни ме само зашто се само пука могућност перцепције, без могућности успостављања односа према томе што се перципира, уопште назива свешћу, јер сам некако навикао да повезујем појам свести са појмом самосвести, могућношћу да се "буде свесно свести" ако тако могу да кажем... Чини ми се да си и у свакодневном говору, реч "свест" користи овако како је мени блискије...

[Aquilius Cratus]

  On 4. 6. 2013. at 23:52, Срђан Шијакињић рече

Буни ме само зашто се само пука могућност перцепције, без могућности успостављања односа према томе што се перципира, уопште назива свешћу, јер сам некако навикао да повезујем појам свести са појмом самосвести, могућношћу да се "буде свесно свести" ако тако могу да кажем... Чини ми се да си и у свакодневном говору, реч "свест" користи овако како је мени блискије...

 

 

 Mene je takodje bunilo kad sam citao filozofiju i upoznavao se sa subjekt objekt dilemom ali to jeste tako. Nije to misljenje ovog ili onoga to je nepobitna cinjenica koju su filozofi otkrili. Dekart prvi da budem precizniji. Jako je velika greska i skoro da kazem greh prema znanju da se njegovo "mislim dakle postojim" tako nakaradno prevodi i predstavlja. Nije on pod time mislio na misljenje tipa "zakljucujem o nekom problemu matematike" niti "mislim na neku dragu osobu" niti "zamisljam neko apstraktno drvo" nego naprosto na puku percepciju, puko opazanja cega god. Jer sve to, za sta se misli da je on pod time smatrao, moze da izsimulira onaj njegov demon iz misanog eksperimenta ali puko opazanja ne moze biti simulirani, na bilo koji nacin.

 

To sto je Skuni rekao nije nikakva vislja svest nego samo slozenij apstrakcija o svetu. Ta svest nije nikakva vislja ni sofisticiranije svest od svesti bebe ili neobrazovane babe na planini. Ta svest ima samo slozenije opazaje u sebi.

 

 Jedino je to, puko opazanje cega god, svest a sve ostalo uopste ne dodaje "kvalitetu" te svesti nego samo donosi slozenije modele, opazaje.

 

 Da li je beba svesna da je svesna. Da, samo sto nema jos dovoljno razvijen jezik da ti to saopsti. Mnogo je tu veci problem razvijanje slozenog jezika da se to saopsti nego neka sustina koja se dodaje ili oduzima.

[Срђан Шијакињић]

  On 5. 6. 2013. at 0:10, Aquilius Cratus рече

 Mene je takodje bunilo kad sam citao filozofiju i upoznavao se sa subjekt objekt dilemom ali to jeste tako. Nije to misljenje ovog ili onoga to je nepobitna cinjenica koju su filozofi otkrili. Dekart prvi da budem precizniji. Jako je velika greska i skoro da kazem greh prema znanju da se njegovo "mislim dakle postojim" tako nakaradno prevodi i predstavlja. Nije on pod time mislio na misljenje tipa "zakljucujem o nekom problemu matematike" niti "mislim na neku dragu osobu" niti "zamisljam neko apstraktno drvo" nego naprosto na puku percepciju, puko opazanja cega god. Jer sve to, za sta se misli da je on pod time smatrao, moze da izsimulira onaj njegov demon iz misanog eksperimenta ali puko opazanja ne moze biti simulirani, na bilo koji nacin.

 

Дакле, Декарт под "мислим" није подразумево свест о томе да се мисли, свест онога ко опажа да постоји он који опажа, већ опажање само? Али то ми делује као посматрање споља, као посматрање неког другог ко постоји, а не самопосматрање субјекта... Или је он "мислим дакле постојим" рекао у првом лицу да би изнео објективну тврдњу о томе када човек објективно постоји а не када човек може да каже да постоји? 

 

Чини ми се да би се могло бити свестан да постоји објект опажања, истовремено се мора бити свестан и тога да постоји субјект опажања, тј. субјект мора бити свестан да он сам постоји. Тешко ми је да замислим да је беба, кад јој рецимо машемо звечком изнад колевке, свесна те звечке и самим тим свесна и себе, као нечег различитог од те звечке, као нечег што посматра. Не причам наравно о бебиној могућности да ово срочи, самој себи или мени, већ о самом искуству који она у том тренутнку има. Мада то наравно не могу знати, ближе ми је да мислим да она нема свест о себи као субјекту опажаја, као нечему различитом од објекта опажаја... Надам се да разумеш шта хоћу да кажем, шта ме мучи...

[Aquilius Cratus]

  On 5. 6. 2013. at 0:46, Срђан Шијакињић рече

Дакле, Декарт под "мислим" није подразумево свест о томе да се мисли, свест онога ко опажа да постоји он који опажа, већ опажање само? Али то ми делује као посматрање споља, као посматрање неког другог ко постоји, а не самопосматрање субјекта... Или је он "мислим дакле постојим" рекао у првом лицу да би изнео објективну тврдњу о томе када човек објективно постоји а не када човек може да каже да постоји?

Lose ti deluje. Znam da je zbunjujuce i meni je bilo zato sto je ovo potpuno drugacije paradigma od one na koju se navikakvamo kad odrastamo. Ali je to naprosto neosporna cinjenica. Pod tim "mislim dakle postojim" on podrzumeva puko opazanje bilo cega a ne neko zakljucivanje ili zamisljanje.

 

 

  On 5. 6. 2013. at 0:46, Срђан Шијакињић рече

Чини ми се да би се могло бити свестан да постоји објект опажања, истовремено се мора бити свестан и тога да постоји субјект опажања, тј. субјект мора бити свестан да он сам постоји. Тешко ми је да замислим да је беба, кад јој рецимо машемо звечком изнад колевке, свесна те звечке и самим тим свесна и себе, као нечег различитог од те звечке, као нечег што посматра. Не причам наравно о бебиној могућности да ово срочи, самој себи или мени, већ о самом искуству који она у том тренутнку има. Мада то наравно не могу знати, ближе ми је да мислим да она нема свест о себи као субјекту опажаја, као нечему различитом од објекта опажаја... Надам се да разумеш шта хоћу да кажем, шта ме мучи...

A to opet samo iz razloga sto do momenta do kojeg doseze tvoje secanje ti vec tada imas razradjene jezike kategorije za markiranje pojmova. Medjutim jezike kategorije nisu uslov za opazanje tih pojmova. Vrlo prost primer. Pomenuta nepismena i neobrazovan baba sa planine. Da li ona u glavi ima kategorije i modele o kojima ja i ti pricamo? Ne! Nju da pitas "baba jesi svesna da si svesn" ona bi ili samo zbunjeno cutala ili ponavljala "ne razumem ja tebe nist" ali ona jeste svesna da je svesna bez obzira sto nema konceptualne kateogirije i sofisticiran jezik da to izrazi. Beba rodjena u planinskoj kolibi koja je stasala u babu i nikad cula za rec svest jeste svesna da je svesna celo vreme isto kao beba koja je stasala u univerzitetskog profesora filozofije uma. Ini oboje jesu svesni da su svesni samo sto baba nema jezicke kategorije da to pojmi i da o tome prica.

[Срђан Шијакињић]

  On 5. 6. 2013. at 0:59, Aquilius Cratus рече

Lose ti deluje. Znam da je zbunjujuce i meni je bilo zato sto je ovo potpuno drugacije paradigma od one na koju se navikakvamo kad odrastamo. Ali je to naprosto neosporna cinjenica. Pod tim "mislim dakle postojim" on podrzumeva puko opazanje bilo cega a ne neko zakljucivanje ili zamisljanje.

 

 

A to opet samo iz razloga sto do momenta do kojeg doseze tvoje secanje ti vec tada imas razradjene jezike kategorije za markiranje pojmova. Medjutim jezike kategorije nisu uslov za opazanje tih pojmova. Vrlo prost primer. Pomenuta nepismena i neobrazovan baba sa planine. Da li ona u glavi ima kategorije i modele o kojima ja i ti pricamo? Ne! Nju da pitas "baba jesi svesna da si svesn" ona bi ili samo zbunjeno cutala ili ponavljala "ne razumem ja tebe nist" ali ona jeste svesna da je svesna bez obzira sto nema konceptualne kateogirije i sofisticiran jezik da to izrazi. Beba rodjena u planinskoj kolibi koja je stasala u babu i nikad cula za rec svest jeste svesna da je svesna celo vreme isto kao beba koja je stasala u univerzitetskog profesora filozofije uma. Ini oboje jesu svesni da su svesni samo sto baba nema jezicke kategorije da to pojmi i da o tome prica.

 

Полако почињем да губим нит већ, уморан сам, па да пробам да сажмем све у једно питање : да ли Декарт под пуким опажањем подразумева и свест да се нешто опажа, небитно да ли се може икако изразити то што се опажа? Да ли подразумева да је тај који опажа, истовремено свестан опажаја? Узмимо за пример животињу, она осећа бол, али да ли је свесна да осећа бол? Претпостављам да не, јер би онда морала да буде свесна и да постоји она сама која тај бол осећа. Не знам ни колико се прецизно може говорити о овоме... 

[Aquilius Cratus]

  On 5. 6. 2013. at 1:10, Срђан Шијакињић рече

Полако почињем да губим нит већ, уморан сам, па да пробам да сажмем све у једно питање : да ли Декарт под пуким опажањем подразумева и свест да се нешто опажа, небитно да ли се може икако изразити то што се опажа? Да ли подразумева да је тај који опажа, истовремено свестан опажаја? Узмимо за пример животињу, она осећа бол, али да ли је свесна да осећа бол? Претпостављам да не, јер би онда морала да буде свесна и да постоји она сама која тај бол осећа. Не знам ни колико се прецизно може говорити о овоме...

Da te ne zbunjujem dalje i da ne trolujemo temu o abortusu filozofijom uma napisacu jedan poseban blog sam o ovome pa cemo moci na samom blogu da diskustujemo sta nije jasno.