Ateizam kao problem

[Odahviing]

Starac Epifanije: Tako stvari stoje, čedo moje. Ateisti ne postoje. Idolopoklonici postoje, oni koji spuštaju Hrista sa Njegovog prestola a na njegovo mesto postavljaju svoje idole. Mi govorimo: „Slava Ocu i Sinu i Svetome Duhu.“ Oni govore: „Slava velikom Maou“. Biraš i prihvataš.

Zbog ovoga ja pričam da "ateisti"  u komunizmu nemaju veze sa ateizmom, već su religiju samo zamenili komunizmom, a boga sa velikim vođom. Ali neki ovde i dalje vole da ih nazivaju ateistima.

 

Starac Epifanije: Dokaz imaš? Možeš li mi dokazati da je ono što ja verujem lažno?

Ako neko kaže na denšto postoji, na njemu je da dokaže postojanje nečega, a ne drugima da dokazuju da to nešto postoji. Svaka tvrdnja treba da se dokaže da bi se smatralo za tačnu, a ne smatra se tačnom ukoliko ne psotoje dokazi da je netačna. Tako radi nauka, tako radi sudstvo (dokazuje se krivica, tj. da je neko nešto uradio), tako u suštini sve u životu funkcioniše.

 

Starac Epifanije: Ne odgovaraš, jer ni ti za ateizam nemaš dokaz. Znači, i ti veruješ da su sve to bajke. Dok ja govorim o veri kada pričam o Bogu, ti i ako odbijaš moju veru, u suštini veruješ u svoje bezverje, jer ne možeš da je potkrepiš dokazima. Međutim, moram da ti kažem da moja vera nije nešto „iz vedra neba“, postoje neki natprirodni dogadjaji, na kojima je zasnovana.

DEo odgovora je gore. A deo ću sad da napiše. U suštini ateizam ne treba dokazivati jer on ništa ni ne tvrdi. On ne tvrdi da Bog ne postoji, već neveruje u njegovo postojanje. Znači razlika je što ateizam nije, da se ovako izrazim, neka ideja, već je odbacivanje neke ideje. I da ne mogu da pričam u ime svih ateista, ali sam 100% siguran da ateizam do svih ateista na ovom forumu takođe nije došao iz vedra neba. Za ostale ateiste ne mogu da tvrdim.

 

Starac Epifanije: Ovim tvojim pitanjem se postavlja kriterijum istine? Istina može biti samo jedna. Ne postoji više istina. Jer ko u stvari poseduje istinu? To je važno pitanje. Tako da nije stvar bolje ili gore vere! Stvar je samo istinite vere!

Na ovo nemam šta da dodam. U suštin iništa birno i što svi ne znamo nije ni rekao. Da svaki vernik svake vere u svetu veruje da je njegova vera istinita. A da maksimalno jedna (maksimalno označava da je moguće da ih bude i 0) može da bude tačna.

 

Slažem se, da i druga verovanja imaju moralna učenja. S tim što naravno, hrišćanska etika neuporedivo nadilazi sve. Ali, mi ne verujemo u Hrista, zbog Njegovih moralnih učenja. Niti zbog „Volite jedni druge“, niti zbog Njegovih propovedi o miru i pravdi, slobodi i jednakosti. Verujemo u Hrista, jer je njegovo prisustvo na zemlji bilo u pratnji natprirodnih događaja. Što je znači da je On Bog.

Mnoge druge religije i vere takođe imaju svoja čuda i svoje natprirodne događaje koje pripisuju svojim bogovima. I ovaj odgovor ćeš dobiti i od njih isti. A istian je da zapravo ne možemo da znamo ko je "zaslužan" za "natprirodne" događaje. Neki veruju da je to delo njihovog boga, a ja na primer za neobjašnjive stvari jednostavno kažem:"Ne znam šta se desilo, i kako se desilo niti nauka zna, ali mnoge stvari nismo znali pa smo ih otkrili, verovatno ćemo i ovo".

 

I sada ja vas pitam: Da li se iko ikada usudio da traži od ljudi, ljubav prema sebi, veću nego prema njihovom sopstvenom životu? Da li se iko ikada usudio da proglasi svoju apsolutnu bezgrešnost? Da li se iko ikada usudio da izgovori reči: „Ja sam istina“? (Jovan, 14, 6) Niko i nikada! Samo neko kao Bog mogao je da to uradi. Da li možeš da zamisliš da onaj vaš Marks izgovara takve stvari? Gledali bi ga kao ludaka i niko ne bi bio spreman da ga prati!

Tehnički mnogi kroz istoriju su to radili. Pomenuo je na početku i neke od njih u vidu komunističkih vođa.

 

Rekao sam ti na početku, da su dokazi Njegovog Božanstva natprirodni događaji koji su se desili dok je bio ovde na zemlji....

Mnogi su pokazivali svoje "natprirodne moći" i time pridobijali narod. Još od šamana po raznim plemenima. Pa imamo i danas u vidu proročica i ostalih gluposti.

 

Pa rekao si i sam. Komunisti su dali život za svoju ideologiju. Nisu umrli za činjenice.

Izvini ali to što je neku u knjizi pre 2000 godian napisao da je neko vaskrsao ne može se uzeti za činjenicu. Usput i hrišćanstvo je moglo da počne kao ideologoija i onda od čoveka oslepljeni ideologijom ljudi su mogli da naprave Boga (ideja se takođe pominje u filmu Men from earth, preporučijem inače). Vrlo lako se od običnih događaja kroz istoriju (pogotovu u teškim vremenima) prave mitovi i legende. Inače opet koristi reč činjenice za nešto što nema nikakvu potvrdu izuzev verovanja na reč piscima knjige.

 

Uzmimo prvi slučaj. Nije moguće da su obmanuti, jer sve što su izvestili, nisu čuli od strane nekog drugog. Oni sami su očevidci svih događaja. Osim toga, niko od njih nije bio maštovitog karaktera, niti su imali ikakvu psihološku predispoziciju da prihvate događaj Vaskrsenja. Naprotiv – oni su bili strašno nepoverljivi. Jevanđelja veoma tačno otkrivaju njihove duhovne dispozicije: apostoli isprva nisu verovali u uveravanja nekih ljudi da su Hrista zapravo videli, vaskrsnulog.

Jevađelja zapravo nisu pisali ljudi koji su svedočili Hristovim čudima već generacije narednih, tako da postoji verovatnoća da su prevareni.

 

Drugi slučaj: Možda su nas apostol prevarili? Možda su nas slagali? Ali, zašto bi nas varali? Šta bi oni dobili laganjem? Možda novac? Status? Slavu?

Kao što rekoh možda i nisu namerno već kako su se priče prenosile (pogotovu u teškim vremenima, progonima hrišćana) moguće je da su dobila mitski ton koji je ulivao nadu tim mučenim hrišćanima. Zar nije moguće?

 

Prema tome, apostoli nisu bili ni prevareni, niti su nas obmanuli. Ostaje nam samo treći izbor: da su nam rekli istinu.

Kao što rekoh iznat, apostoli i nisu trebali da budu prevareni ili da vrše prevaru već pisci jevanđelja. 

 

To je bilo ovako na brzinu. Izdvojene neke ključne stvari.

[Avocado]

Ateista i pravoslavni učitelj – starac. Dijalog izmedju vere i nevere u Boga

Pravoslavlje

авг 4, 2014

BOGOLUZENJE

Jednog jutra, sveti Starac Epifanije Teodoropulos (1930-1989) beše u razgovoru sa dva – tri posetioca u svom domu. Jedan od njih je bio ideološki ateista i komunista. U jednom trenutku, neko sa strane ulazi, i obaveštava ih da je Atina preplavljena fotografijama Mao Ce Tunga, sa natpisom „Slava velikom Maou“. Bio je to dan kada je kineski diktator umro.

 

 

 

POBEDA STARCA EPIFANIJA NAD OPASNIM PROTIVNIKOM:

 

 

[cloudking]

Ja ne kontam da su vama pricice  i dalje "mnogo dobar argument"...

[GreenArrow]

Ja ne kontam da su vama pricice  i dalje "mnogo dobar argument"...

 

Јасно је да не конташ јер отворено и активно се бориш против Бога. Нормално је да не конташ ништа онда.

[cloudking]

Јасно је да не конташ јер отворено и активно се бориш против Бога. Нормално је да не конташ ништа онда.

 

Jok bre... nema veze s verom u boga... jednostavno, basne su basne, price su price, fikcija je- fikcija (!).

Neko je seo za sto smislio neku zanimljivu pricicu, dodao joj neke elemente koji ce joj dodati na estetici i neke koji ce joj dodati na stilu. Procitao je jedno 20-30 puta i svaki put nesto novo dodao ili staro izbacio i na kraju kada je bio zadovoljan objavio je negde tu pricicu i samo se zavalio i gledao kako pljuste "slava gospodu" komentari na nesto sto je izmislio u svojoj radnoj sobi jednog jesenjeg popodneva...

 

Da me ne shvatite pogresno, nisam ja pritivnik literature, naprotiv, pozdravljam apsolutno svaki vid kreativnosti ali ne pozdravljam kada neko fikciju proglasava argumentom. Tipa "Aha! Jeste videli sta je reko medved ateisti, a? Covece, gospod je stvarno veliki..."

 

 

Ja na primer mogu da napisem religioznu pricu i to mnogo dobru i da je objavim pod pseudonimom. A onda da se smejem kad mi ti i kompanija po

Poukama masete mojom pricom kao dokazom da "ima boga"...  

[ИгорМ]

Jevađelja zapravo nisu pisali ljudi koji su svedočili Hristovim čudima već generacije narednih, tako da postoji verovatnoća da su prevareni.

 

Заправо су писали сведоци - апостоли или њихови ученици у другој половини 1 века. Има тога и по форуму овде, али већ је мноооогооо, оставићу вас да ћаскате

Само да додам да не разумем баш ове расправе атеиста - верник... мислим, зашто би неко желео доказ, то није ни најмање искрен став? То није више вера срца, искуства, слободе, љубави... то би била присила, тиранија над слободом и ионако ограниченом логиком и ограниченим разумом, знањем и тако све у круууг.

У реду је разговарати, али има људи који не дозвољавају ни покушај да препознају то у себи и ок, слобода избора. (са'ће ме критикују моја браћа у Христу не мисионарим)

Мада у својој блиској околини имам атеисте и увек супер комуникацију и разумевање, више се истински остварује оно о чему је блаженопочивши патријарх Павле говорио (а и многи Св. Оци, као и Св. Писмо у осталом) да делима изражавамо веру свагда. Приступ је такође битан, "када у неком препознам то".

 

Не замерите ми, мала дигресија поводом писања свештених књига Новог Завета, надам се да не дуплирам контекст неких предходних порука ове теме (нисам имао снаге све да прелистам):

 

Да споменем да су новозаветне књиге написане на грчком и то на александријском народном наречју грчког језика "кини".

Ове свештене књиге су писали њихови аутори својеручно (Гал 16,11) или су их диктирали преписивачима (Рим 16,22). Писали су на папирусу (од египатске трске), пером и мастилом (3. Јн. 13). Ређе је писано на пергаменту (од животињске коже).

 

На основу сведочанства црквеног историчара Јевсевија (кога следи и познати тумач Јеванђеља блажени Теофилакт, архиепископ Охридски) да је јеванђеље по Матеју писано осме године након Вазнесења Господњег, по Марку десете, по Луки петнаесте, по Јовану тридесет друге године након Вазнесења Господњег.

Јеванђеље по Марку и Луки је писано пре разарања Јерусалима... док је свети Јован Богослов Јевађеље писао у својој (како неки предпостављају) 96. години живота.

 

У Новом Завету постоји значајно сведочанство Св. апостола Петра - друга саборна посланица (3.16) где се помињу као већ познате "све посланице" апостола Павла.

У делимиа апостолских ученика који су живели у другој половини првог и првој половини другог века, се помињу поједине узреке из готови свих познатих новозаветних књига и за неке дају јасно сведочанство да јесу апостолског порекла. На пример код:

- Св. Варнаве, сапутника и сарадника апостола Павла, у његовој посланици

- Св. Климента Римског, у његовој посланици Корићанима

- свештеномученика Игњатија Богоносца (писао је 107. године) епископа Антиохијског (ученик Св. апостола Јована Богослова) у његових седам посланица из којих се јасно види да су му била позната сва четири Јеванђеља

- свештеномученика Поликарпа, епископа Смирнског (ученик Св. Јована Богослова) у његовој посланици Филипљанима

- Папије, епископ Јерапољски (ученик Св. Јована Богослова), у његовим књигама чије одломке наводи Јевсевије у Историји Цркве

 

Такође и нешто каснији црквени писци другог века се позивају на ове изворе. Издвојићу Јустина философа (писао је око 150. године апологију)...

...

Незнабожачки философ Антинагора у намери да пише против хришћана, ишчитавајући Св. Писмо постаје сјајни апологета Христове вере

...

Други век - значајно је и сведочанство јеретика и незнабожаца (Василида, Карпократа, Валентина, Птоломеја, Хераклиона и Маркиона)

Незнабожачки философ Келс "Истинска реч" - испуњена мржњом према Христу, где се неретко срећу и дословни цитати из Јеванђеља

 

Значајно је и то што се у другом веку појављује и превод свештених књига Новог Завета и на Сиријски језик, под називом "Пешито"

Иначе Црква је од самог почетка прихватила све новозаветне свештене књиге што је посведочила 360. године на Лаодикијском помесном сабору.

 

Ово сам укратко извукао из књиге "Православно тумачење Новог Завета" Архиепископ Аверкије (Таушев)

[Odahviing]

Јасно је да не конташ јер отворено и активно се бориш против Бога. Нормално је да не конташ ништа онда.

Pa mi ateisti smo bliži Bogu, ako ga ima, nego vi vernici. Evo pogledaj ovako.

Da li Bog veruje u psotojanje u odnosu na njega superiormnog bića, koji je stvorio njega? Ne. Dakle ne veruje u tvorci Boga, ateista je.

 

A ako si još programer i ateista, znaćeš kako se Bog oseća.

Kada ti iskoči segmentation fault, pa ti počneš da kriviš računar jer ne radi kako treba, pa kažeš glupi računar. Tako i on isprogramirao nas da ratujemotd. pa onda mi krivi kada to radimo.

[Фидер]

Jevađelja zapravo nisu pisali ljudi koji su svedočili Hristovim čudima već generacije narednih, tako da postoji verovatnoća da su prevareni.

 

Одавинже, Одавинже... а све наде сам полагао у тебе :-(

[Фидер]

Ово сам укратко извукао из књиге "Православно тумачење Новог Завета" Архиепископ Аверкије (Таушев)

 

:good2: књига коју би сваки православац требало да прочита. 

[CecaV]

Заправо су писали сведоци - апостоли или њихови ученици у другој половини 1 века. .......

На основу сведочанства црквеног историчара Јевсевија (кога следи и познати тумач Јеванђеља блажени Теофилакт, архиепископ Охридски) да је јеванђеље по Матеју писано осме године након Вазнесења Господњег, по Марку десете, по Луки петнаесте, по Јовану тридесет друге године након Вазнесења Господњег.

 ... Јевсевиј(а)  је малко претерао.

А што се тиче сведока ...   да ли ти је чудно то што се у доста ствари њихове приче разилазе, потиру једна другу, или врло важне ствари из једног од четири јеванђеља остала три аутора уопште не помињу?   О томе би могло 10 страница да се напише.

Рецимо:  Прво поглавље Матија почиње са генеалогијом Исуса Христа;  у трећем поглављу Лука је такође дао генеалогију Исуса Христа.  Како су ове две верзије контрадикторне,  зашто би читач веровао било којој верзији.  

[ИгорМ]

 ... Јевсевиј(а)  је малко претерао.

А што се тиче сведока ...   да ли ти је чудно то што се у доста ствари њихове приче разилазе, потиру једна другу, или врло важне ствари из једног од четири јеванђеља остала три аутора уопште не помињу?   О томе би могло 10 страница да се напише.

Рецимо:  Прво поглавље Матија почиње са генеалогијом Исуса Христа;  у трећем поглављу Лука је такође дао генеалогију Исуса Христа.  Како су ове две верзије контрадикторне,  зашто би читач веровао било којој верзији.  

 

Није ми ни мало чудно. Не причају сви јеванђелисти о животу Господа једно те исто са истим детаљима. Негде се чак и разликују у преношењу догађаја и речи док са друге стране има и неких несугласица и противречности... али опет се накако допуњују, бар у смислу схватања догађаја.

Било би ми чудно да је све до танчина синхронизовано.

 

А ако погледамо у чему је неслагање, можемо ли поставити питање да ли је један говорио да се Христос родио а други не? Или да је један говорио да је Христос васкрсао а други не? Ова и многа друга питања су разматрана још пре много векова. Ако су формалности у питању или пак несугласице, то говори о различитом временском периоду, месту писања као и о детаљима... Различити сведоци неког догађаја ће врло вероватно у некој мери допринети да се њихова искуства у неким детаљима разликују али не мењајући суштину, као што рекох горе.

 

Иначе садржај прва три Јеванђеља по Матеју, Марку и Луки се у много чему подудара, по нарацији и форми излагања. За ова јеванђеља је прихваћен назив "синоптичка" (излагање у једном општем прегледу)

Постоји један начин, ради лакшег схватања, о подударности ова три јеванђеља која ипак имају и своје особености, а то је да када би целокупан садржај појединих Јеванђеља одреди бројем 100, код Матеја би добили 58% садржаја који се подудара са другим Јеванђељима а 42% различитог садржаја.

Код Марка имамо 93% подударности и 7% различитог садржаја, док код Луке 41% подударности и 59% различитог. Док код Јована има 8% подударног и чак 92% различитог садржаја.

Та подударност је углавног код Исусових изрека а разлике су приметне у приповедању.

 

Ако говоримо о родослову Исуса Христа, иначе Матеј је писао са циљем да докаже Јеврејима да је Христос Месија о коме су предсказивали старозаветни пророци. Зато и започиње родословом, желећи да докаже Његово порекло од Давида и Авраама (што и Лука чини) и он овде говори углавном о људском пореклу. Он родослов изводи од Авраама до Јосифа "мужа" Марије (само озакоњеног, иначе сродника Марије како би она сачувала девственост, узео је "под своје" у старе дане итд...) од које се роди Исус. Зашто родослов Јосифа, зато што се код Јевреја никада није изводио од мајчиних предака. Она је била једино дете Јоакима и Ане, а према Мојсијевом закону, могла је да се уда само за сродника из истог колена, племена и рода. И ако је старац Јосиф из рода цара Давида онда је и она морала бити.

 

Апостол Лука показује да Христос припада целом људском роду, да је спаситељ свих, и он даје родослов све до Адама и самог Бога. Овде се наилази на неслагања са родословом код Матеја. Јосиф, по светом Матеју син Јаковљев а по светом Луки син Илијев. Затим Салатило, кога оба помињу као оца Зоровавељовог, по Матеју је син Јехонијин а по Луки Ниријев. 

За ово постоји одлично објашњење: закон о женидби братовљевом удовицом, по коме ако један од двојице браћа умре без деце, други брат је морао узети његову жену и да подигне брату својему семена (Понз. 25, 5-6) првенац из тога брака се сматра сином покојника, како онај ко је умро не би остао без потомака.

Овај закон се односио како на рођену браћу тако и на оне од различитих очева али од једне мајке. Таква браћа су били Јаков (отац Јосифов по Матеју), и Илије (отац Јосифов по Луки). Рођени су од различитих очева али од једне мајке која је била прво удата за Јаковљевог оца а потом за Илијевог. Звала се Еста.

 

 

Потрудио сам се, и очекујем амин

[cloudking]

Потрудио сам се, и очекујем амин

 

Išti i daće ti se... 

[cloudking]

Ali da znas, nisi zapravo nista objasnio samo si dao jedan ugao sagledavanja sto moze biti... Ali i ne mere... ;-)

[Фидер]

... Јевсевиј(а)  је малко претерао.

У чему је претерао? И чиме поткрепљујеш ту тврдњу?

А што се тиче сведока ...   да ли ти је чудно то што се у доста ствари њихове приче разилазе, потиру једна другу, или врло важне ствари из једног од четири јеванђеља остала три аутора уопште не помињу?   О томе би могло 10 страница да се напише. Рецимо:  Прво поглавље Матија почиње са генеалогијом Исуса Христа;  у трећем поглављу Лука је такође дао генеалогију Исуса Христа.  Како су ове две верзије контрадикторне,  зашто би читач веровао било којој верзији.

 

 

Ово ми је исто као да постављаш питање о веродостојностима посланица св. апостола Павла. Пише различитим Црквама и учи, утврђује, исправља их у вери а садржај посланица је различит што по обиму што по садржају. Чудно ми је да си информисана а опет не знаш како је настао НЗ и сама Јеванђеље, или знаш а ипак...

Е сад, док ти тражиш те ''круцијалне'' грешке које ''руше'' ауторитет тих писама, ја са друге стране видим истинитост догађаја који су се догодили. Јер када различити људи, у различито време, па и на различитим језицима, независно један од другог напишу нека писма која имају исту суштину, а разликују се само у неким тотално споредним и небитним стварима, по мени је то заиста доказ врдан веровања. А што се тиче самог саджаја, да ли знаш да када су та 4 јеванђелиста писала та Јеванђеља нису их писала да би за 300 година од њих био састављен НЗ, већ су писана спонтано (да тако кажем), одрђеним људима или групама људи. Па тако један пише само једном човеку, и цео саджај је усмерен да тај човек схвати то писмо. Други пак пише целој групи људи, Јеврејима, који су са неким стварима већ упознати, у неким им треба нека потврда, тумачење... итд. Дакле зар не мислиш да је небулозно да потврда Христовог божанства буде истим текстом лако схватљива једном човеку, Грку Теодулу, и једној одређеној нацији у одређеном месту, Јеврејима? Скоро сам поставио питање везано за слугу првосвештениковог Малкха, зашто је напоменуто његово име, и напоменут је само у једном од четири. Одговор ми је био сасвим логичан и прихватљив. Напоменут је зато што је то Јеванђеље писано одређеној групи људи којој то име значи нешто, у томе су могли да провере веродостојност и истинитост конкретног догађаја. Шта би нпр. једном Теодулу, који је далеко од Јерусалима, уопште значило како се тај слуга звао?!

А што се тиче канона НЗ, и четворојеванђеља која су ушла у њега. Не мислиш ваљда стварно да нико на том сабору када је састављен НЗ није приметио те ''огромне и круцијалне'' несугласице? Зар не мислиш да им је била битно да преваре људе да онда не би они сами преправили те ситне несугласице па да се добије стопостотно непобитно слагање у сва четири. Каже Христо Јанарас да је НЗ састављен да би се права вера одбранила од јереси, дакле да није било јереси ко зна да ли би уопште и имали НЗ сада.

[CecaV]

Постоји један начин, ради лакшег схватања, о подударности ова три јеванђеља која ипак имају и своје особености, а то је да када би целокупан садржај појединих Јеванђеља одреди бројем 100, код Матеја би добили 58% садржаја који се подудара са другим Јеванђељима а 42% различитог садржаја. Код Марка имамо 93% подударности и 7% различитог садржаја, док код Луке 41% подударности и 59% различитог. Док код Јована има 8% подударног и чак 92% различитог садржаја.

 

-------------

суздржаћу се .... ипак је ово хришћански форум ....  па ћу на ове постотке само рећи оно лалинско  иди бегај .

Иначе Игоре, тебе ценим, ...  ове моје коментаре молим те не примај лично.  

 

--------------

једна од упечатљивих разлика 4 јеванђеља .... је опис ускрснућа.  Матија описује земљотрес, анђела који помера камен,  па седи на камену,   итд.    Остали НИШТА о земљотесу.    Опис гробнице, (један или два) анђела,  ко је шта чуо и видео:  све различито у 4 приче.         Небитно ли је?   Мале разлике?   Битна је "суштина" а не ситнице?      Не бих рекла.  Код ствари на којима се темељи цела вера и гради главна порука, ситнице би морале да се подударају.          Све у свему:  ко је онда сведок ?