Ateizam kao problem

[Натан]

Св. Сава је направио црквени закон, а не државни. Св Симеон Мироточиви није на престолу био као монах, него је отишао у цркву да буде монах. На престолу је био Стефан Немања. Цар Душан је направио јединствен државни Законик, који је обавезивао све (макар теоретски) подједнако. Не у смислу да су сви били једнаки по том законику, него су сви имали подједнаку обавезу да га поштују. У том смислу је у доброј мери секуларан законик, можда чак и устав, који није одвојио Цркву и државу, али опет секуларан законик у доброј мери, јер се није мешао у црквене ствари, а ограничио мешање Цркве у државне ствари у доброј мери.

 

Св. кнез Лазар јесте одвајао цркву и државу, Његош је писао да је много корисније да на челу државе буде световни поглавар (што је и било, одмах после њега, у лику Данила), а да се Цркви остави управљање црквеним стварима, Карађорђе по први пут уводи модерне институције, а увођењем Доситеја и доласком просветитеља чак директно гура прст у око Цркви, и од Србије прави секуларну државу, са државним институцијама које са Црквом немају везе. Уз пуно поштовање Српске Православне Цркве, наравно.

 

Прво би за Цркву било штетно да командује државом, јер су те све институције, у модерном облику државе, потпуно различитих и несагласних карактера, и и за једну и за другу је много корисније да буду одвојене, уз пуно поштовање и уважавање, некада и деловање у заједничком интересу, наравно, али не и да буду једно, или да им се негде надлежности преплићу. 

У праву си да Црква није директни водила државу, и не мора. Али ни један од побројаних владара није одвајао Цркву од државе, већ су имали тесну сарадњу.

Ништа без благослова нису радили. Било која заједница без Бога не може да напредује, па бар ми Хришћани би требало да верујемо у то.

Погледај само колико је Свети Сава утицао на тадашњи политички живот, учествовао је у мировним преговорима и спашавао државу од пропасти у тренуцима када није била спремна да се брани, мирио је завађену браћу када је дошло до борбе за власт, бавио се просветитељским радом... Све то је радио за државу.

[RYLAH]

У праву си да Црква није директни водила државу, и не мора. Али ни један од побројаних владара није одвајао Цркву од државе, већ су имали тесну сарадњу.

Ништа без благослова нису радили. Било која заједница без Бога не може да напредује, па бар ми Хришћани би требало да верујемо у то.

Погледај само колико је Свети Сава утицао на тадашњи политички живот, учествовао је у мировним преговорима и спашавао државу од пропасти у тренуцима када није била спремна да се брани, мирио је завађену браћу када је дошло до борбе за власт, бавио се просветитељским радом... Све то је радио за државу.

Увек када је држава у кризи или је слаба, некако се деси да Црква преузме неке од њених надлежности, па смо тако имали јак утицај Цркве у Црној Гори јер није било централне власти, после пада под Турке, на просторима Аустро - Угарске, у Хрватској и на Косову у поратним данима Црква је представљала Србе у неком периоду јер није било српских институција било које врсте и слично. Али, то су изузеци, када држава нема централизовану власт или институције. То је, пре свега, увек испадало јако лоше по саму Цркву, јер се одаљавала од својих послова, свештенство или виши клир су често постајали сушта супротнот ономе што би требало да буду и слично.

 

Као што сам већ рекао, није проблем у сарадњи, али бивелики проблем био, и за друштво и за државу, да се прогласи званична религија, да се прогласи прогон неке верске заједнице која не угрожава уставни поредак Србије и не крши законе, да се држава меша у послове верских заједница, и да се верски поглавари постављају на руководећа места у својству верских поглавара (значи, без изласка на изборе које организује држава, под једнаким условима као и остали грађани).

 

Теоретски, шта мислиш како би се осећали грађани Србије муслиманске или католичке вероисповести, или атеисти, да неко прогласи православну веру званичном религијом Србије? Или да неко пропише обавезу Председнику или Премијеру да морају да се консултују са Патријархом у вези одређених ствари? Не верујем да би то био начин да друштво иде напред, као ни Црква.

[cloudking]

Увек када је држава у кризи или је слаба, некако се деси да Црква преузме неке од њених надлежности, па смо тако имали јак утицај Цркве у Црној Гори јер није било централне власти, после пада под Турке, на просторима Аустро - Угарске, у Хрватској и на Косову у поратним данима Црква је представљала Србе у неком периоду јер није било српских институција било које врсте и слично. Али, то су изузеци, када држава нема централизовану власт или институције. То је, пре свега, увек испадало јако лоше по саму Цркву, јер се одаљавала од својих послова, свештенство или виши клир су често постајали сушта супротнот ономе што би требало да буду и слично.

 

Као што сам већ рекао, није проблем у сарадњи, али бивелики проблем био, и за друштво и за државу, да се прогласи званична религија, да се прогласи прогон неке верске заједнице која не угрожава уставни поредак Србије и не крши законе, да се држава меша у послове верских заједница, и да се верски поглавари постављају на руководећа места у својству верских поглавара (значи, без изласка на изборе које организује држава, под једнаким условима као и остали грађани).

 

Теоретски, шта мислиш како би се осећали грађани Србије муслиманске или католичке вероисповести, или атеисти, да неко прогласи православну веру званичном религијом Србије? Или да неко пропише обавезу Председнику или Премијеру да морају да се консултују са Патријархом у вези одређених ствари? Не верујем да би то био начин да друштво иде напред, као ни Црква.

 

S druge strane, vodjenje drzave nije jednostavan posao i zahteva strucnjake, diplomate, intelektualce sa uskim specijalizacijama. Ko bi smeo da u ruke bilo kod vladike ili cak patrijarha stavi tu odgovornost da regulise spoljno trgovinske odnose ili da ucestvuje  u kreiranju medjunarodne politike... Pa gde je ekonomija, pravo, privreda...

 

Oim toga, ako vladike "bistre" spoljnu politiku ili regulisu takse na uvoz bakra, ko ce da duhovno vodi narod? 

 

Ovde mnogi prave gresku sto drzavu posmatraju kao osobu kojoj je preko potrebno duhovno usmeravanje a zapravo je pojedinac taj kome je to usmeravanje potrebno. I ako bi se svi usmerili pojedinacno, drzava bi imala daleko manje problema i sad ne bi vodili ovaj razgovor...

[Натан]

misliš da hrišćanstvo ne bi opstalo bez jakih država da ga "sprovode".

Питање је бесмислено. Како надвремено и вечно може да не опстане. Мислим да јаке државе не могу да опстану без Хришћанства.

 

možda si u pravu ! 

Сигурно сам у праву.    

 

ako jesi, da li ti to nešto govori o hrišćanstvu  ovakvim kakvo je danas ? 

Рекох да јесам. То ми говори да је Хришћанство данас исто као јуче и сутра. На жалост, атеистичка мисао је завела и данашње Хришћане, па све нешто мисле да држава и Бог не иду заједно. То не говори ништа о Хришћанству, већ о људима који тако мисле, а Хришћанима се називају. 

[Натан]

Увек када је држава у кризи или је слаба, некако се деси да Црква преузме неке од њених надлежности, па смо тако имали јак утицај Цркве у Црној Гори јер није било централне власти, после пада под Турке, на просторима Аустро - Угарске, у Хрватској и на Косову у поратним данима Црква је представљала Србе у неком периоду јер није било српских институција било које врсте и слично. Али, то су изузеци, када држава нема централизовану власт или институције. То је, пре свега, увек испадало јако лоше по саму Цркву, јер се одаљавала од својих послова, свештенство или виши клир су често постајали сушта супротнот ономе што би требало да буду и слично.

Видиш, Црква је у свим изузетно тешким ситуацијама спашавала државу од пропасти. Ако је способна да преузме одговорност када је у питању опстанак, не видим зашто би је одвајали од државе уопште. Значи, треба нам само када је тешко.

 

Као што сам већ рекао, није проблем у сарадњи, али бивелики проблем био, и за друштво и за државу, да се прогласи званична религија, да се прогласи прогон неке верске заједнице која не угрожава уставни поредак Србије и не крши законе, да се држава меша у послове верских заједница, и да се верски поглавари постављају на руководећа места у својству верских поглавара (значи, без изласка на изборе које организује држава, под једнаким условима као и остали грађани).

 

Теоретски, шта мислиш како би се осећали грађани Србије муслиманске или католичке вероисповести, или атеисти, да неко прогласи православну веру званичном религијом Србије? Или да неко пропише обавезу Председнику или Премијеру да морају да се консултују са Патријархом у вези одређених ствари? Не верујем да би то био начин да друштво иде напред, као ни Црква.

Не видим да би био проблем да се Православље прогласи званичном религијом. Шта фали Грчкој? Поштују се верска права свих грађана, али је држава Православна. Не би морали Црквени поглавари да се постављају на руководећа места, јер Црква би свакако учествовала у доношењу одлука, саборно.

Не смемо као народ да се стидимо Бога и да га одвајамо од државе, већ увек и на сваком месту да га исповедамо. Видимо у Светом Писму како је пролазио Јеврејски народ када се одвајао од Бога. То данас свима, па и верујућим људима звучи као ''верски фанатизам'' или ко зна како још, али ако смо и мало озбиљни и ако нас је искуство кроз историју ишта научило, онда би требало да знамо да без Бога не можемо ништа да имамо, па ни добру државу, већ овакву никакву. 

[CecaV]

На жалост, атеистичка мисао је завела и данашње Хришћане, па све нешто мисле да држава и Бог не иду заједно.

 

постоји (бар) једна теократска држава данас,  зове се Иран.     Главнокомандујући своју улогу представља(ју) као саветодавну.  У пракси је много више од дељења савета.

   Ах да ...    то није она религија која је права !

[CecaV]

RYLAH, kaže:         .... и за једну и за другу је много корисније да буду одвојене, уз пуно поштовање и уважавање, некада и деловање у заједничком интересу, наравно, али не и да буду једно, или да им се негде надлежности преплићу. 

 

------------ RYLAH slažem se ........  nego ......

 

понекад модерна држава помогне цркви:     објави да деца морају да похађају један од два предмета, од којих је један веронаука.   Држава плаћа вероучитеље,  јер забога ... што да не ... и верници плаћају порез.     То што огромна већина верника не би платила веронауку из свог џепа, ни држави ни цркви  није необично.    Ову нелогичност лако рационализују фразом "па нема народ пара". 

 

[Натан]

постоји (бар) једна теократска држава данас,  зове се Иран.     Главнокомандујући своју улогу представља(ју) као саветодавну.  У пракси је много више од дељења савета.

   Ах да ...    то није она религија која је права !

Постоји данас много секуларних држава, а то су: Немачка, САД, В. Британија, Холандија, Аустрија, Албанија... које све заједно (удружено или појединачно) убијају људе по целом свету. Убијали су и нас немилосрдно. Њих давање савета не занима, они само убијају.

Али не, па шта ја то говорим, то није прави секуларизам. 

[CecaV]

Постоји данас много секуларних држава, а то су: Немачка, САД, В. Британија, Холандија, Аустрија, Албанија... које све заједно (удружено или појединачно) убијају људе по целом свету. Убијали су и нас немилосрдно. Њих давање савета не занима, они само убијају.

Али не, па шта ја то говорим, то није прави секуларизам. 

slaba ti je logika.        njihova sekularnost nije uzrok vođenja ratova.       u slučaju SAD, mogla bi se zagovarati teza da je upravo ekstremno-desni političari (obično Evangelical Christians) imaju ogroman uticaj na vođenje ratova.  Dodatno,  veza pomenutih sa Izraelom (iz čisto religioznih / ideoloških pobuda)  je jedan od kamena temeljaca pogubnosti američke ratoborne spoljne politike.    A većina ostalih zemalja koje si nabrojao su totalne marionete,  i kroz NATO i van njega.   

[cloudking]

Постоји данас много секуларних држава, а то су: Немачка, САД, В. Британија, Холандија, Аустрија, Албанија... које све заједно (удружено или појединачно) убијају људе по целом свету. Убијали су и нас немилосрдно. Њих давање савета не занима, они само убијају.

Али не, па шта ја то говорим, то није прави секуларизам. 

 

S druge strane imas verske drzave koje nikoga ne ubijaju

[RYLAH]

понекад модерна држава помогне цркви:     објави да деца морају да похађају један од два предмета, од којих је један веронаука.   Држава плаћа вероучитеље,  јер забога ... што да не ... и верници плаћају порез.     То што огромна већина верника не би платила веронауку из свог џепа, ни држави ни цркви  није необично.    Ову нелогичност лако рационализују фразом "па нема народ пара".   

 

Нека се врати све отето, са рентом за коришћење имовине, покретне и непокретне, и са накнадом за порушене храмове, побијене свештенике и калуђере, отете и спаљене књиге, иконе, рукописе, оскрнављене храмове, покрадене драгоцености, да се плати земљиште на ком је саграђено нешто у међувремену, за малтретирање свештенства и уплив државних структура у питање Цркве, за раскол у Македонији и у северној Америци, и све остало што је отето и скривљено Цркви за само седамдесет година, и онда мислим да питање вероучитеља нико неће ни да помене.

[Натан]

slaba ti je logika.        njihova sekularnost nije uzrok vođenja ratova.       u slučaju SAD, mogla bi se zagovarati teza da je upravo ekstremno-desni političari (obično Evangelical Christians) imaju ogroman uticaj na vođenje ratova.  Dodatno,  veza pomenutih sa Izraelom (iz čisto religioznih / ideoloških pobuda)  je jedan od kamena temeljaca pogubnosti američke ratoborne spoljne politike.    A većina ostalih zemalja koje si nabrojao su totalne marionete,  i kroz NATO i van njega.   

Ја сам то хтео само твоју логику да доведем у питање, јер Иран није теократска држава, а ти за њихова недела кривиш такво уређење. Могу и они и ови секуларци да се позивају на шта год хоће, али са становишта Хришћанства, њихово државно уређење се зове ..., а они могу да га зову како им је воља, што се каже - газда им је исти.

Измењено Новембар 25, 2014 од RYLAH
Нећемо тако.

[RYLAH]

Ја сам то хтео само твоју логику да доведем у питање, јер Иран није теократска држава, а ти за њихова недела кривиш такво уређење. Могу и они и ови секуларци да се позивају на шта год хоће, али са становишта Хришћанства, њихово државно уређење се зове ..., а они могу да га зову како им је воља, што се каже - газда им је исти.

Дај немој тако да разговарамо. 

 

Прво, јесте теократија. Макар и био отворени и чист сатанизам, теократија је, са правилима сатанизма. Облик владавине нема везе са модалитетима тог облика.

 

Друго, овако се не изјашњавамо о другим религијама, из поштовања према људима који те религије следе, и то се неће толерисати.

[Натан]

S druge strane imas verske drzave koje nikoga ne ubijaju

Има, каква им је вера, таква им и дела. Само то нема везе са нама и нашом причом. Вероватно пишеш и на неком исламском форуму, па ти се мало помешало. 

;-Д

[cloudking]

Има, каква им је вера, таква им и дела.

 

Bas vala... svi ste mi isti...