Dokins tvrdi : "Nametanje religije deci gore je od zlostavljanja!"

[Иван ♪♫]

ako može da postoji prvobitni neuzrokovan uzrok, onda to može da bude bilo šta... ako ne može da postoji takav uzrok, onda to ne može ni da bude Bog.

 

Ali ako ,,ne može da postoji takav uzrok" onda ne može da postoji ništa, zar ne? Tako da je prva opcija ,,da postoji apsoluan uzrok" po meni jedina smislena.

Tu se opet vraćamo na ono pitanje da li u kauzalnom svetu može biti beskonačno uzročno-posledičnih veza.

Matematički rečeno, ovo traženje uzroka uzroka rekurzivno, mi liči kao na neku asimptotsku funkciju koja se u beskonačnost približava asimptoti ali je nikad ne dostiže jer u njoj nije definisana.

Zato sam i rekao da je ovde granica nauke i da se ovde ulazi u metafiziku.

 

A o ostalom što si napisao ću razmisliti pa ću prokomentarisati danas, sutra.

[cloudking]

Ili se samo ulazi u nauku koju jos nismo otkrili...

[Avocado]

Ali ako ,,ne može da postoji takav uzrok" onda ne može da postoji ništa, zar ne? Tako da je prva opcija ,,da postoji apsoluan uzrok" po meni jedina smislena.

Tu se opet vraćamo na ono pitanje da li u kauzalnom svetu može biti beskonačno uzročno-posledičnih veza.

Matematički rečeno, ovo traženje uzroka uzroka rekurzivno, mi liči kao na neku asimptotsku funkciju koja se u beskonačnost približava asimptoti ali je nikad ne dostiže jer u njoj nije definisana.

Zato sam i rekao da je ovde granica nauke i da se ovde ulazi u metafiziku.

 

 

Matematički, svaki beskonačan niz događaja unazad je problematičan... to uključuje i koncept večnog Boga... to može da se prevaziđe tako što ćeš večno da definišeš ne kao "postoji u beskonačnom nizu događaja unazad", već kao "postoji u svakom trenutku koji se ikada desio"... međutim, onda se i univerzum uklapa u definiciju večnog, budući da je vreme nastalo sa nastankom univerzuma, te (koliko nam je poznato) - univerzum postoji u svakom trenutku vremena koji se desio...

 

Kada kažeš "Tako da je prva opcija ,,da postoji apsoluan uzrok" po meni jedina smislena", nemoj da zaboraviš na to da nastanak univerzuma uopšte ne mora da bude smislen, tj. u skladu sa našom logikom. Mnoge činjenice koje je fizika otkrila uopšte nisu logične iz naše perspektive (npr. okolnost da se svetlost istovremeno ponaša kao čestica i kao talas) ali su istinite.

[Иван ♪♫]

Razlika koju ti praviš je irelevantna... antiteisti smatraju da je i Bog stvoren tj. izmišljen i u tom smislu, tj. iz te perspektive, razlike između njega i Deda Mraza nema. Neko može verovati i u nestvorenog, večnog Deda Mraza...   Alister McGrath ima drugu tezu, sa kojom se ja slažem, mada je McGrath nije baš naročito elokventno izneo... poređenje sa kako McGrath kaže "detinjastim verovanjima" nije adekvatno zato što za odrasle ljude koji veruju u Deda Mraza znamo iz iskustva da su naivni, blesavi a možda i ludi... isto se ne može reći za vernike... vera zavisi od kulture, vaspitanja, emocija, itd... malo o tome sam napisao i ovde... da ne ponavljam...

 

evo prve replike:

 

Ti kažes da je to samo ideja kao i svaka druga, ali sve o čemu razmišljamo su neke ideje i misli o kojima možemo razgovarati i koje možemo procenjivati.

Ideje i misli nisu ravnopravne, a ti si izjednačio jednu dobru i smislenu misao (Bog kao apsolutni uzrok) sa besmislenom (deda mraz) i rekao si da je sve to isto, a nije. To što su misli po prirodi iste, ne znači da su ravnopravne po smislenosti.

Kažes da su ljudi izmislii pojam boga da bi objasnili ono što ne razumeju, ali ono što ja pokušavam da kažem jeste da to nije baš tako. Ja ne govorim o nekom božanstvu sunca, meseca ili tako nečeg, vec o uzroku svega, vidljivog i nevidljivog, otkrivenog i neotkrivenog, nama dostupnog i nedostupnog. Mislim da se tu ne razumemo.

Drugo, želeo sam da striktno logički razmotrimo ideju apsolutnog uzroka. Time ne želim da striktno logički dokazujem Boga jer je to nemoguće i besmisleno, već samo ideju u nekom apsolutnom uzroku. Zato sam i krenuo sa onom logikom o traženju uzroka uzroka i stao pred problemom beskonačnosti: da li kauzalni svet može imati beskonačno uzročno posledičnih veza? Uporedi to sa asimptotskom funkcijom u matematici. Moze li tako išta postojati uopšte, ako tih veza ima beskonačno? Zamisli uzrok na uzrok na uzrok... a gde je realizacija uzroka?

[stevan021]

Ovo je jedna od najbizarnijih izjava ikada, svaka cast sto si uspeo da sklopis ovako nesto, ovo je top ten! :lol: Bate ako oces da se bavis nekom temom, ondak trebas i da je proucis, a kolko vidim navodno si se specijalizovao jer odgovaras uglavnom samo u ovoj temi, al dzaba ti to kad nisi upucen, zasto uopste gubis vreme sa ovakvom vrstom angazmana?! Pa ima milijun korisnijih stvari za raditi...

 4 linije teksta, 0 argumenata

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Ateisticko pitanje o tome izgleda otprilike ko kad tata odvede malo dete kod vajara..i onda mali perica pita taticu tatice kako je nastao ovaj kip?Pa perice sine izvajao ga je vajar....a cekaj tata koje onda izvajao vajara?

A tatica mu kaze perice sine nije vajar izvajan on je rodjen....i priroda vajara nije ista kao i priroda kipa...  ...e isto tako i ateisti se pitaju za Boga koji je nestvoren,vecan,nepokretni pokretac,neuzrokovan....apsolut u svakom smislu te reci.,aposlutni uzrok....a apsolut moze biti samo jedan...jer cim bi bio jos jedan pored njega onda nema apsoluta....

[Odahviing]

?Pa perice sine izvajao ga je vajar....a cekaj tata koje onda izvajao vajara?

A čekaj ko je izvajao ovog što je izvajao vajara? 

[Тања1]

 4 linije teksta, 0 argumenata

 

snoozer_11 Их, тога има колико хоћеш!

[SHADOWS OF THE LIGHT]

 

A čekaj ko je izvajao ovog što je izvajao vajara? 

 

Prati fabulu..vajar nije izvajan vec rodjen.... .smesko.

[cloudking]

Mnoge činjenice koje je fizika otkrila uopšte nisu logične iz naše perspektive (npr. okolnost da se svetlost istovremeno ponaša kao čestica i kao talas)

E ovo je vec jeres!

[Аурор]

i ateisti se pitaju za Boga koji je nestvoren,vecan,nepokretni pokretac,neuzrokovan....apsolut u svakom smislu te reci.,aposlutni uzrok...

 

 

Koliko smarate sa ovim više...   

 

"Bog postoji, ali se ne može dokazivati jer je on nematerijalan jer ovo jer ono jer blablatrućtrućserser"

[Avocado]

evo prve replike:

 

Ti kažes da je to samo ideja kao i svaka druga, ali sve o čemu razmišljamo su neke ideje i misli o kojima možemo razgovarati i koje možemo procenjivati.

Ideje i misli nisu ravnopravne, a ti si izjednačio jednu dobru i smislenu misao (Bog kao apsolutni uzrok) sa besmislenom (deda mraz) i rekao si da je sve to isto, a nije. To što su misli po prirodi iste, ne znači da su ravnopravne po smislenosti.

 

 

Ne, nisam tako nešto rekao, niti izjednačio na takav način. Samo sam ukazao da razlika koju si ti naveo (Nestvoren vs. stvoren... stvoritelj vs. tvorevina) ne znači ništa nekom ko ne veruje u Boga.

 

 

Kažes da su ljudi izmislii pojam boga da bi objasnili ono što ne razumeju, ali ono što ja pokušavam da kažem jeste da to nije baš tako. Ja ne govorim o nekom božanstvu sunca, meseca ili tako nečeg, vec o uzroku svega, vidljivog i nevidljivog, otkrivenog i neotkrivenog, nama dostupnog i nedostupnog. Mislim da se tu ne razumemo.

 

Nisam rekao da su ljudi izmislili pojam boga da bi objasnili ono što ne razumeju, već sam to sa kišom naveo kao slikovit primer da se ne može iz toga što nešto ne znamo da se izvlači zaključak o tome da nešto znamo.

 

Iz "ne znamo X" ne sledi "znamo Y".

 

(umesto X ubaci kisu i prvobitni uzrok, a umesto Y ubaci postojanje Boga)

 

 

Drugo, želeo sam da striktno logički razmotrimo ideju apsolutnog uzroka. Time ne želim da striktno logički dokazujem Boga jer je to nemoguće i besmisleno, već samo ideju u nekom apsolutnom uzroku. Zato sam i krenuo sa onom logikom o traženju uzroka uzroka i stao pred problemom beskonačnosti: da li kauzalni svet može imati beskonačno uzročno posledičnih veza? Uporedi to sa asimptotskom funkcijom u matematici. Moze li tako išta postojati uopšte, ako tih veza ima beskonačno? Zamisli uzrok na uzrok na uzrok... a gde je realizacija uzroka?

 

Čini mi se da sam već odgovorio na to - nemam rešenje za beskonačan niz uzroka... ali nemaš ni ti...

[drvce]

nemam rešenje za beskonačan niz uzroka

da li kauzalni svet može imati beskonačno uzročno posledičnih veza?

Ako se svemir iza vidljivog nam obzorja prostire beskonacno, i ako to sve nazivamo svetom, onda mogu da zamislim beskonacno mnogo kauzalnih veza, ali koje nisu niz uzroka (sto i ne stoji u pitanju), na primer A uzrokuje B, A₁ uzrokuje B₁, A₂ uzrokuje B₂ ... A_n uzrokuje B_n   i da svi oni mogu da se desavaju istovremeno.

Maks Tegmark ima pricicu o takvom golemom svemiru.

[Млађони]

ne  u TE ti treba veca vera nego u vaskrsenje Isusa Hrista.....ako ti verujes da je majmun sisao s drveta i da usled visoke travice i straha od predatora se ispravio i postao covek....ja nemam nista protiv..i divim se tvojoj veri.....

 

 

Da budemo fer, posto je svako covekovo misljenje njegovo uvernje, za svako misljenje treba odredjena doza vere jer nijedna stvar nije 100 % sigurna ako hocemo da budemo totalno iskreni i totalno racionalni.

Medjutim u TE ne treba uopste vere u religijskom smislu te reci. Te je nesto sto se desava svakodnevno na manjim "rezolucijama" a ono u sta ljudi nece da veruju to je te na vecoj rezoluciji, iako je TE na vecoj rezoluciji najbolje objasnjenje za cinjenice koje imamo.

A sta to imamo od cinjenica?

 

Evo jednostavno funkcionisanje zasto je TE najbolje objasnjenje: Fosile vrsta koje neodoljivo podsecaju jedna na drugu i imaju neke "vremenske" razlike. Naprimer Postojao je neki majmun, i sada dve vrste imaju slichnosti sa tim majmunom Covek i Simpanza. Te dve vrste danas postoje, jasno su nastale posle tog majmuna nekad. Ako uporedimo genetski materijal  vidimo da su te dve vrste mozda cak neki rod. 

Imamo objasnjenje da je vremenom postepenim promenama nastala vrsta iz neke druge, prilagodjavajuci osobine okolini.

 

I to je jednostavno TE. 

proces Evolucije je najbolje objasnjenje za sve cinjenice o fosilima i slichnosti izmedju zivotinja koje vidimo. Kratko i jednostavno. 

[Александар Милојков]

Matematički, svaki beskonačan niz događaja unazad je problematičan... to uključuje i koncept večnog Boga... to može da se prevaziđe tako što ćeš večno da definišeš ne kao "postoji u beskonačnom nizu događaja unazad", već kao "postoji u svakom trenutku koji se ikada desio"... međutim, onda se i univerzum uklapa u definiciju večnog, budući da je vreme nastalo sa nastankom univerzuma, te (koliko nam je poznato) - univerzum postoji u svakom trenutku vremena koji se desio...

 

Откад се зна за библијског Бога, говори се да његово бивствовање не садржи време, па сами тим ни било какав низ. Ово што ти наводиш оци Цркве су приписивали категорији створеног света - који има почетак, покренут је и зато се може говорити о узрокованости и низу. Са друге стране, не може се поставити питање: ко је створио Бога. Бог је нестворен, а свет је створен.

Дакле, постојање Бога у којег верују хришћани (и Јевреји) није сукцесивно, како кажеш. Ту идеју Библија има у себи много пре рационалистичких расправа у 18, 19. и 20. веку.