Какво је наше знање ствари?

[horatio]

Da, s tim što Kant kaže da je to univerzalno u nama razum. Mislim, pišem upravo zato što neko ko čita može steći pogrešan utisak. Možda se tako izlažem opasnosti da ponavljam neka opšta mjesta, ali vjerujem da nije naodmet. Kant je napravio potpunu revoluciju tvrdnjom da je razum, zapravo, onaj koji propisuje zakone prirodi. To je njegov "kopernikanski obrt".

[drvce]

Ali ja ne smatram da bilo ko vidi onu boju koju zid zaista sadrzi.

Koliko informacija sadrzi u sebi zid, da li ih je konacno mnogo? Ako je "boja" deo tih informacija, a oko moze da razlikuje samo deo od "boja" onda nema toga koji moze da vidi pravu boju zida, morace da vrsi neko preslikavanje u spektar koji mu je dostupan, kao ona Meri sto je stavljala tagove na nijanse sive, pa je kapirala da jedna ista valerska vrednost moze da ima dva razlicita taga, ali nije mogla da oseti tag kao sto je mogla da oseti valersku vrednost.

I sam "zid" je problematican koliko i "boja", i on je nasa etiketa koju kacimo na deo informacija koju sadrzi odredjeni deo prostora... Kad kazem "lav" pobrojao sam otprilike onoliko informacija koliko mi treba da skapiram da je vreme da bezim. Kad sam vec dovoljno udaljen mogu da gledam da li mu se vide usi ko u indijskog ili je runjav ko africki. Ako me pojede, ovim nek se bavi ko god hoce...

[Иван ♪♫]

 Dobro, ok, ti kazes to su nase osobine a ja to zovem stvaraju se unutar naseg uma moze i jedno i drugo. Ali iz toga naprostoi sledi da ili zid nema nikavu boju mimo nas kao posmatraca i svih ostalih posmatraca ili da mi ne vidimo pravu boju bas zato sto nju nas um "lepi" na zid.

 

 

Primenjuješ reč boja na dve različite pojave, prvo je svetlost koju reflektuje ili isijava objekat, da je nazovemo emitovana ,,boja" (zračenje u određenom opsegu), a drugo je koliko od toga registruju naša čula, i dalje kako mozak interpretira, i kako duševno doživljavamo (kao svetlost i toplotu), da nazovemo doživljena boja. I to nije sve, jer se ta svetlost dok dođe od objekta do nas može promeniti.

Tako da nema smisla pitati da li objekat nosi boju kao naš doživljaj, da li nosi neki naš doživljaj, ne, jer mi doživljavamo neko svojstvo objekta.

Dakle, definiši mi šta podrazumevaš pod bojom. Evo, ja sam izneo svoje shvatanje.

 

I još neka razmišljanja:

 

Treba definisati objekat, šta je to što posmatramo. jer pitanje ,,šta je to zaista", kao da traži definiciju posmatrane stvari i neko fundamentalnije objašnjenje, uzrok

 

jer objekat je nešto što mi opažamo kao celinu, što možemo brojati, ali materija deluje i gravitacionim silama, koje ne vidimo, i da li je i to deo objekta? Dakle, šta podrazumevamo pod objektom posmatranja? Samo ono što mi opažamo kao celinu? A u prirodi sve zavisi jedno od drugog, ništa nije samo za sebe nezavisno, polazeći od jednog, doći ćeš do drugog.

 

Dakle, da li je objekat skup svih znanja ili informacija o objektu (kao neki metrički opis), ili se zapravo pitamo o suštini njegovog postojanja.

Ako tražimo znanje, onda koliko god da otkrijemo, opet možemo postaviti rekruzivno pitanje ,,a šta je to zaista", tražeći fundamentalnije uzroke, čemu nema kraja i onda dolazimo do druge opcije ,,šta je to u suštini", ali tu već dolazimo do naših granica, jer to je Božanski pogled na stvoreno, čime bi došli do bogoslovlja i Tvorca

 

dakle pitanje ,,šta je to zaista" kao da pita postoji li nešto što ne možemo dokučiti i saznati, i pokazuje želju za širenjem vidika, što može samo onoliko koliko nam je blagodaću od Boga dato 

 

,,Šta je to zaista, u suštini?" - Tvorevina Gospodnja

[Milan Nikolic]

Da li su pojmovi kao sto je pojam frekvencija blizi mogucnosti da se odrede sami po sebi, da objektivno vaze, jer nisu, kao sto je to slucaj sa bojom, podlozni razlicitim dozivljajima? Mislim, da li je pojam frekvencije uvek isti ma ko se susreo sa njim, da li se moze subjektivno doziveti poput boje?

 

Фреквенција је релативна. У зависности од посматрачâ, једна фреквенција може да има различиту јачину, па и да нестане.

 

Ако установиш да нешто има спин, масу и наелектрисање, не можеш рећи да ту ствар познајеш. Та својства видимо код елементарних честица и црних рупа.

[Srdjan]

Једна од Кантових тврдњи у "Критици чистога ума" јесте и да ми не опажамо (самим тим ни не познајемо) ствари какве јесу већ њихове феномене, односно онако како нам се показују, како их наша чула перципирају.

 

Шта мислите о овоме?

 

Размишљао сам шта би био доказ оваквој Кантовој тврдњи. Ми смо заправо једна сложена биохемија. Што ће рећи да је и наше опажање део тог процеса (биохемијског). Како утичете на те процесе, тако се и опажање света мења. Унесите неку додатну хемију у себе или останите без неке одређене количине исте коју већ имате и... имаћете сасвим другу слику света. Алкохол, наркотици, разни други фактори који утичу на стање свести - утичу на нашу перцепцију света. Поставља се онда питање: колико је поуздано наше познање света? Да ли је наше знање кроз чулно опажање само наш доживљај света, које диктира наша биохемија, или га ми заиста објективно познајемо? Неко ће можда рећи, свет познајемо објективно када смо при чистој свести. А то "чиста свест" значи да нисмо под дејством  вишка или мањка неке "хемије" у себи. Али, одакле то знамо? Одакле нам то да је наша "хемија" (по некој општеусовојеној референтној вредности) баш она права, која је способна да објективно сагледа свет? Ипак мислим да је Кант у праву. Наше знање је знање за нас. Видимо ствари онако како нам се показују, односно како их перципирамо. Наше знање је наш доживљај стварности. Да ли то знање представља знање ствари "по себи" - тешко је рећи. Обзиром да приликом промена стања свести варира и наша слика реалности, рекао бих да немамо основа да тврдимо да свет знамо "објективно", да познајемо суштину саме ствари.

 

А да ли смо само "биохемија"? (Да ли је наше опажање само "биохемијско"?)

 

Без обзира сложио бих се са тобом у закључцима у наставку о "биохемијском познању."

 

Може се рећи да је познање "ствари какве јесу" увек везано за онога ко их "познаје", тако да за једне могу бити овакве, а за друге онакве.

 

Али како сада дефинисати "ствари какве јесу по себи", "суштину ствари"?

 

Суштина би требало да буде назависна од онога ко је испитује, а да омогућава да буде опажена. (Суштина која се не може опазити,или назрети ни на који начин, нас не занима јер нас се не дотиче.) Претпоставка је да оно чиме се она показује не зависи од посматрача, да се свима у корену приказује иста (а друго је питање што се може "разгранати" различито код разних посматрача, што зависи од њих самих).

 

Кант каже да не опажамо ствари по себи већ њихове феномене.

Ако је ум чист, опажање јасно, феномени ће бити исти за више посматрача (у истом систему); и ако је расуђивање чисто, закључак о некој ствари је исти. Питање је да ли такав закључак осликава суштину ствари или не?

 

Како из искуства знамо да не можемо опазити све, нити знати све, очигледно да не можемо бити сигурни шта је суштина у целости, тј. суштина је дата у скицама, деловима. Можда можемо рећи да их уметност обухвата, можда је она недостајући "корак до познања суштине".

 

То је са становишта простог нерелигиозног размишљања.

 

А као хришћани верујемо и знамо да нас познању води Свети Дух.

Најважније познање је познање Бога, нема веће Тајне од те.

[Milan Nikolic]

Размишљам о томе како човек не може пронићи у суштину твари, из разлога што нема могућности да путем науке превазиђе оквире просторвремена. Управо нам наука данас открива кроз квантну механику да појмови простора и времена губе своју карактеристику на ултрамикроскопским скалама - где наука губи емпиријске механизме.

 

Квантни физичари имају велика искушења током логичких расуђивања јер морају заборавити на свакодневне и интуитивне осећаје природног окружења. Разултати експеримената превазилазе човеков разум на класичном нивоу.

 

Ови физичари признају да наука трага за ,,беспросторним'' и ,,безвременим'' конституентима. Колико ће филозофија или теологија помоћи у томе, зависи од свих нас.

[Tumaralo.]

Ja bih se zaustavio na Berkliju. Mislim da je to vrhunska kontemplacija do koje covek moze doci a da ne degradira u panteizam pa u apsurd i na kraju- samoubistvo, duhovno i/ili biolosko. U filozofskoj ravni to je izrazeno degradacijom Sopenhauer-Nice-egzistencijalisti. Svakako, moze se primetiti da je Kant razradio i ucinio sveobuhvatnim Berklijev idealizam ali za pojedinca je dovoljno da se zaustavi na Berkliju i vrati se jevandjelju. Svaki pokusaj strogo ljudskog umovanja, bez vere u jedninog i zivog Boga vodi u smrt. Sto je i razumljivo jer nijedna covecija misao nije istina, put i ZIVOT. Zato ljudsko umovanje je plodonosno sve dok je u funkciji priblizavanja coveka Bogu. Kad se covek odvoji od svoga Tvorca i Njegove nauke i svojeglavo zapolovi okeanom svoje svesti priziva bure i oluje da ga potope sto najcesce i biva.

 

Berkli je ispravno zakljucio da postoji samo svest (prostor u kom postoje fenomeni) koja je ustvari sopstvo (myself) i fenomeni (misli, ideje, emocije, culni opazaji) koji su od sekundarnog znacaja. To sto on nema udeo u izboru koja ce sledeca misao da mu padne na pamet i to sta ce sledece da mu se pojavi pred ocima jasno svedoci o postojanju jedne vise volje kojoj je on podredjen-Bozje volje. I zato umesto degradacije u panteizam ponistavanjem sopstvene volje i stapanjem sa preovladjujucim teznjama Berkli uci o upoznavanju sa vecnom Bozjom istinom i tako predivno zakljucuje:  "Jer, na kraju krajeva, ono što zaslužuje prvo mesto u našim proučavanjima jeste razmišljanje o Bogu i našoj dužnosti; i pošto je glavni smer i svrha mojih napora bila da to unapredim, smatraću ih sasvim beskorisnim i uzaludnim ako onim što sam rekao ne mogu svoje čitaoce da nadahnem pobožnim osećanjem Božjeg prisustva; i, pošto sam pokazao lažnost i taštinu tih jalovih spekulacija koje predstavljaju glavno zanimanje učenih ljudi, da ih bolje usmerim ka strahopoštovanju i, prihvatanju spasonosnih istina Jevanđelja- koje znati i upražnjavati predstavlja vrhunac savršenstva ljudske prirode."

[Aquilius Cratus]

Kao i na drugim temam nisi ti to dobro razumeo Pedja a narocito ne istorijski kontekst desavanja. Ironija je da ako prihvatimo tu premisu, pogresnu, da postoji sao svest onda dolazimo do toga da je samo Sopnehauer izveo tu filozofiju u punoj doslednosti da trebamo napustiti ovaj svet i nagirati volju ovog sveta. Barklijevo shvatanje dileme subjekta-objekat je potpuno nekompetentno sa tim njegovim zakljuckom da smo mi u umu Boga. To je naprosto morao tako da sroci ako je i dalje zeleo da bude biskup. Isto kao sto je Spinoza substancu morao izjednaciti sa Bogom da ne bi bio lisen zivota.

 

 I Dekart i Lok i Barkli i Kant i Shopi, svi su oni puno toga vaznog otkrili za filozofiju ali imaju dosta toga nekomaptibilnog sa hriscansvom narocito pravoslavnim.

[Гром]

 

Игра светлости и таме

 

Са научног становишта наше око сем рецептора за дневни вид  који разликују црвену, зелену и плаву боју имамо и ноћни вид , такозвани црно бели вид.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Mre%C5%BEnica_(oko)

Док са религијског становишта имамо информацију да је Бог светлост и да Бога нико никад није видео. Што ће рећи да је светлост невидљива. А да ми као духовна бића реагујемо само на недостатак светлости, тј. На таму.

Пошто из Библије имамо вест  да је материјални свет створен по угледу на духовни, то се намеће закључак да наше око не види светлост, већ осећа њен недостатак.

То ме је навело да мало испробавам  у Windows-ovom  програму за цртање paint-u, јер у њему може да се испроба како се мешају светлосне боје. Јер светлосне боје немају исту шему као материјалне боје.У материјалним бојама су три основне боје; жута, црвена и плава, па се њиховим мешањем добијају; зелена,наранџаста,љубичаста и браон.  И то је CMYK шема боја, под условом да се штампа на белом папиру, иначе нема ништа од беле боје. Док код светлосних боја основне боје су; зелена, плава и црвена; па се њиховим мешањем добијају остале боје. Притом нико не помиње да се мора играти мало и са јачином светлости да би се добиле све боје, као и да кад је угашен извор светлости то је црна боја, као што код материјалних боја бели папир представља основу. И ово се зове RBG red,blue,green шема боја.

Дакле ако узмемо здраво за готово да наше око види светлост и да разликује три боје светлосног спектра, као и да се њиховим мешањем могу добити остале боје спектра. Па  у paint-u помешамо зелену и црвену светлост, добићемо жуту светлост. То је ок, наш ум кад рецептори  осете зелену и зуту светлост то тумачи и и ми тај извор видимо као извор жуте светлости иако немамо рецепторе за жуту светлост. Бар тако испада са научног становишта. Међути већ код мешања зелене и плаве светлости ми имамо проблем. Наш ум не реагује тако што ће да нам да нову боју већ ми извор видимо као извор светло плаве светлости. А тек са смањењем јачине светлости ми добијамо тамно зелени извор, као кад би смо ставили плави и зелени филтер један преко другог па кроз њих пропустили светлост.

Исти случај се дешава и ако помешамо црвену и плаву светлост, уместо нове боје, која се добија кад помешамо материјалне боје, ми добијамо  розе  извор светлости, Та розе боја се као што знамо добија избељивањем  црвене боје. Љубичаста боја се појављује тек са смањењем јачине светлости на пола као и у случају мешања зелене и плаве боје светлости.

Посматрајући лед  диоде примећујемо да у зависности од тога које је боје пластика на лед  диоди зависи и коју боју светлости ћемо да видимо па зелена диода емитује зелену светлост црвена црвену жута жуту и тако даље. Схватио сам да је светлост увек бела а да  ми филтрирањем од ње добијамо боје светлости. Па ако желимо да добијемо жуту боју ми морамо да упалимо зелену и црвену диоду, што значи да морамо да имамо два извора а да ако би смо ставили црвени и зелени филтер један преко другог добили би смо тамно жут извор светлости , као кад би жутој материјалмој боји додали црну боју.

Са друге стране ако прихватимо религијску вест, да наше око не види светлост већ њен недостатак долазимо до следећег.

Светлост падне на неку површину па у зависности од тога  каква је површина она ће или упити сву светлост или неке боје светлости упити а неке одбити, или пропустити светлост кроз себе као стакло.  Ако површина одбије све боје светлости, којих има три жута плава и црвена, тада ми ту површину доживљавамо као белу. То је мала игра uма, јер ми немамо рецепторе за белу светлост, већ тако наш ум тумачи кад су рецептори задовољни и не шаљу никакву вест мозгу. Када светлост падне на лист, па он упије жуту и плаву боју светлости, а у наше око дође црвена , тада рецептори за жуту и плаву боју шаљу вест мозгу да нема плаве и жуте светлости, наш ум то тумачи и ми тај лист доживљавамо као зелен. Да се није умешао наш ум мозак би то тумачио као да недостају жута и плава боја светлости, али пошто је се умешао наш ум, онда ми лист доживљавамо зеленим. Дакле зелена боја је производ нашег ума.  Ако би светлост пала на површину која упија сву светлост, наше око би мозгу послало вест да са те површине не долази светлост, и наш ум би то протумачио као да је та површина црна.

Е сад треба да видимо како све ово ради кад је у питању РБГ шема боја коју користе и телевизори.

Кад су у питању материјалне боје долази до одузимања светлости, па ако помешамо жуту и плаву боју добићемо материју која ће да упије жуту и плаву боју светлости па ће наш ум тај материјал видети као зелен, док код телевизора долази до сабирања боја, па кад један пиксел обасјамо плавом диодом, плаво филтрираном светлошћу, и тај исти пиксел обасјамо и црвеном диодом, тј. црвено филтрираном светлошћу, дакле један пиксел обасјавамо са два извора светлости. То је као да бели зид обасјамо са две сијалице, једном обојеном у плаво да филтрира плаву боју а другом црвеном да филтрира црвену боју. Кроз плави филтер ће проћи,жута + црвена боја светлости, а кроз црвени филтер ће проћи жута + плава боја светлости. Дакле на зид ће пасти, или у наше око нема везе, жута + црвена из једног извора и жута + плава из другог извора, и ми ћемо зид или пиксел видети као розе, избељено црвени. Овде имамо проблем ! Зашто не видимо пиксел белим кад из њега долазе све три боје светлости. Изгледа да плави филтер задржава и мало црвене светлости па зато пиксел/зид бивају обојени у розе. Али зато ако на један извор светлости ставимо црвени и плави филтер пиксел/зид ће бити љубичаст, и то је једна од ствари које дефинитивно доказују да наше око не види светлост већ њен недостатак.

Да погледамо шта се дешава кад зид обасјамо са два извора ако на један извор ставимо плави, а на други зелени филтер. Зелени филтер ће упити жуту и плаву боју светлости а пропустити црвену, док ће плави филтер задржати плаву а пропустити црвену и жуту светлост. Дакле Пиксел/зид ће бити обасјан црвеном+црвеном +жутом бојим светлости и ми ћемо тај Пиксел/зид видети као светло плав. Као кад плавој материјалној боји додамо белу боју. И овде имамо проблем као код розе боје. Наиме и овом случају пиксел/зид нису обасјани плавом светлошћу и ми би требали да га видимо плавог , али не ми га видимо светло плавог.Међутим посматрањем жуте боје светлости примећујемо да се она понаша као осиромашена бела светлост, као да у њој има и мало плаве и мало црвене светлости. Ако погледамо и Сунце видимо мало жућкасто. Изгледа да или хелијум којим је сунце омотано мало задржава и осиромашује светлост или светлост на проласку кроз атмосверу буде додатно осиромашена за плаву боју светлости, па ми кад погледамо горе видимо небеско плаветнило које је последица баш тог осиромашења светлости на проласку кроз атмосверу.

Ово са сабирањем светлоси  нам може пружити још један занимљив увид. Хајде да сабирамо светлост имајући у виду да се светлост и код РБГ шеме боја филтрира.

По званичној науци црвени филтер  зауставља плаву и зелену светлост а пропушта црвену а плави филтер зауставља зелену и црвену а пропушта плаву боју светлости. По логици ствари ако би смо ставили ова два филтера један преко другога светлост неби могла да прође кроз такав филтер јер би била сва заустављена . међутим  зид који је обасјан светлошћу која пролази кроз  такав филтер бива љубичаст. Што ће рећи да званична наука има проблем са схватањем како функционише светлост. Док у случају да наше око види недостатак светлости,  црвени филтер пропушта плаву и жуту светлост, а плави, црвену и жуту. И кад се саставе проћи ће жута боја светлости  а црвена и плава ће бити заробљене у филтеру, рецептори у нашем оку ће јавити мозгу да нема црвене и плаве и наш ум ће рећи, зид је љубичаст.  На овај начин ми експериментално доказујемо да наше око не види светлост већ реагује на њен недостатак.

Пошто је свет у коме живимо, материјални свет, створен по угледу на духовни, То значи да ми не можемо видети духовну светлост, јер наше духовне очи, интелект и разум не виде светлост већ реагују  на њен недостатак. Па ако измемо да је Чистоћа светлост, то значи да ми пошто можемо видети само таму, оно што мислимо да је чисто је заправо прљаво.

Погледајмо  на примеру  Достојанства, које је светлост. Људи мисле да је понос светлост а заправо је тама у односу на Достојанство, Како ћемо ми онда схватити достојанство ако га не можемо видети. Па тако што ћемо размишљати шта је то што је супротно  од поноса. Па ћемо видети да достојанствен човек може да се понизи а да не умали себе, а да поносан човек не може да се понизи. Јер само велики човек може да се понизи, мали не може бити мањи него што јесте. Поносан човек, оправдавајући своју немоћ да се понизи, каже да он не дозвољава да га газе.

Љубав, Доброта, Лепота,Милосрђе, Мудрост, Широкогрудост, итд. Све је то светлост.

Погледајмо Мудрост , она је супротно од онога што ми мислимо да она јесте. Глупост је тама, и глуп човек мисли како је он паметан, док мудар никада то за себе неће помислити. Кажу да је Бог био праведан када је делио памет, сви мисле да су паметни.  Дакле, оно што ми видимо као паметно је глупост а оно што ми видимо као глупост, ту можемо наћи мудрост.                          

Можемо видети да све оно што ми мислимо да је светлост и да је добро, да је заправо све то тама и да смо преварени од стране наших земаљских учитеља, а да је све оно за шта смо мислили да је тама и да је зло заправо светлост и да је добро. Зато и у Св. Писму пише;'' из таме ће засјати светлост''.

[drvce]

@@Гром, kako se u fotosopu namesta ЉДЛММШ kolor model umesto RGB ili Lab kolor prostora?

[Гром]

@@Гром, kako se u fotosopu namesta ЉДЛММШ kolor model umesto RGB ili Lab kolor prostora?

Пошаљем тај текст Мирољубу Петровићу, да видим шта ће да каже. И он ми одговори да је то занимљиво и да он нема времена да се позабави тиме али ако хоћу да људи схвате шта пишем, то морам да напишем као за узраст од седам година. 

Нажалост Брате ја незнам како се то ради.

[Tumaralo.]

Kao i na drugim temam nisi ti to dobro razumeo Pedja a narocito ne istorijski kontekst desavanja. Ironija je da ako prihvatimo tu premisu, pogresnu, da postoji sao svest onda dolazimo do toga da je samo Sopnehauer izveo tu filozofiju u punoj doslednosti da trebamo napustiti ovaj svet i nagirati volju ovog sveta. Barklijevo shvatanje dileme subjekta-objekat je potpuno nekompetentno sa tim njegovim zakljuckom da smo mi u umu Boga. To je naprosto morao tako da sroci ako je i dalje zeleo da bude biskup. Isto kao sto je Spinoza substancu morao izjednaciti sa Bogom da ne bi bio lisen zivota.

 

 I Dekart i Lok i Barkli i Kant i Shopi, svi su oni puno toga vaznog otkrili za filozofiju ali imaju dosta toga nekomaptibilnog sa hriscansvom narocito pravoslavnim.

Svakako cemo napustiti ovaj svet ali ne na Shopijev bezbnoznicki nacin. Znamo da ovaj svet nije kraj i da ce doci "novo nebo i nova zemlja" tako da nema brige. Tako da u Bozijoj nauci treba traziti nastavak, tamo jedino i moze. U tom smislu Barkli nije nedosledan i nepotpun. Sa ateistickog stanovista svakako da jeste medjutim ne postoji nijedna filozofija, nijedna mentalna konstrukcija koja je potpuna i zadovoljavajuca za ateistu. Sto je i logicno jer covek nije ni sam sebe stvorio niti bira mislI koje mu padaju na pamet pa sad pokusava da postavi sto bolji mentalni okvir, da opise i racionalizuje sve sto jeste. Tako zakoracujemo u potencijalno opasnu zonu poimanja da svet nije moguce spoznati na strogo racionalan nacin pa dolazimo do iracacionalizma izrazenog kroz filozofiju volje-da je rekao "vera"  ne bi bio preterano originalan ..I tu dolazi do kolapsa. U nastavku, plemeniti filozofi sve slobodniji od stega tiranskog hriscanstva degradirali su sve vise i vise tako da je volja specifikovana kao volja za moc da bi na kraju postala ....nagon... LOL