О вечности мучења нераскајаних грешника. Исправљање погрешних мишљења о томе како усагласити Божије милосрђе са вечношћу мучења - Св.Теофан Затворник

[obi-wan]

Црква није прихватила учење о апокатастази (додуше, осудила је онај оригенистички апокатастасис, а не онај, рецимо, Светог  Григорија Ниског). За то су могућа два разлога:

 

1. Нема апокатастазе

2. Има апокатастазе, али није мудро о њој сада говорити

 

Brate, nisi valjda i ti naseo na ove sladunjave fore?

 

...

 

Nema apokatastaze, Crkva je to jasno osudila i odbacila.

 

Inace, dobili bismo citav niz neverovatnih apsurda u Tajni naseg spasenja, sto je ludo i pomisliti.

 

Ili smatrate da su svi Oci, koji su jasno omedjili vazna pitanja vere, i cija je rec prihvacena Crkvom kao vaseljenska - prosto u zabludi?!

 

Hristos je mnogo puta i na vise mesta govorio o vecnosti, evo danas se citalo Jevandjelje koje kaze jasno da ce nepokajani i svi koji su Boga na bilo koji nacin odbacili otici u muku vecnu, a pravednici u zivot vecni (postavio sam ovo na prethodnoj strani i niko mi ne odgovori).

 

Zar je moguce da smatrate da bi Onaj koji je Put, Istina i Zivot tek tako - Boze me prosti - folirao kroz svoja Jevandjelja? Zar je moguce da On ne bi imao nacin da nam sve bitno predoci unapred, nego nesto mora da krije i lazira? Zar bi toliko govorio o pravdi i pravednosti, pa jos vise o potrebi blagovremenog pokajanja, da bi na kraju krajeva sam to receno pogazio?! Boze sacuvaj, potpuno besmisleno i nezamislivo zdravoj pameti.

 

I ne znam vide li ovi ljudi koji otvoreno zagovaraju apokatastazu da time najbukvalnije pljuju na Rec Boziju?

 

Tragicno, zaista...

[Александар Милојков]

Brate, nisi valjda i ti naseo na ove sladunjave fore?   ...   Nema apokatastaze, Crkva je to jasno osudila i odbacila.

 

Нема оне оригенистичке апокатастазе. Њу је Црква одбацила. Ово друго, како и Свети Максим каже, остаје тајна. Боље је о томе ћутати.

[obi-wan]

Нема оне оригенистичке апокатастазе. Њу је Црква одбацила. Ово друго, како и Свети Максим каже, остаје тајна. Боље је о томе ћутати.

 

Svaka cast sv. Maksimu, ali niko nije od Svetih nepogresiv, zato se sve to sto oni kazu i proverava iskustvom i Predanjem cele Crkve. Zato su postojali Duhonosni Sabori kao provera svega sto se uci i govori u Crkvi.

 

Uostalom, kakva je razlika izmedju origenisticke i neke druge varijante apokatastaze?

Sve je to ista trulez, potekla iz jednog korena, pa se razrasla. Svaka od njih govori isto u biti, i svaka je suprotna onom sto nam kristalno jasno i nedvosmisleno porucuju Jevandjelja...

[Александар Милојков]

Uostalom, kakva je razlika izmedju origenisticke i neke druge varijante apokatastaze?

 

Оригенистичка подразумева вечност света, савечност са Богом и значи враћање "умова" у стање пре пада. То и сама реч апокатастасис значи - враћање у стање мировања, у стање пре покрета, односно пада.

Григорије Ниски, пак, пакао тумачи као огањ очишћења, а не као казну. За њега је недопустиво да нешто непостојеће (зло и заблуда) вечно постоји. У свом Великом катихизису закључује да ће се на крају "после много векова мучења" преумити и сам "изумитељ зла". Пакао пореди са крштењем у огњу.

[Александар Милојков]

Sve je to ista trulez, potekla iz jednog korena, pa se razrasla. Svaka od njih govori isto u biti, i svaka je suprotna onom sto nam kristalno jasno i nedvosmisleno porucuju Jevandjelja...

 

Мислиш да оци нису читали иста та Јеванђеља? 

[obi-wan]

Оригенистичка подразумева вечност света, савечност са Богом и значи враћање "умова" у стање пре пада. То и сама реч апокатастасис значи - враћање у стање мировања, у стање пре покрета, односно пада.

Григорије Ниски, пак, пакао тумачи као огањ очишћења, а не као казну. За њега је недопустиво да нешто непостојеће (зло и заблуда) вечно постоји. У свом Великом катихизису закључује да ће се на крају "после много векова мучења" преумити и сам "изумитељ зла". Пакао пореди са крштењем у огњу.

 

Sve to znam, a znam i da je i to Grigorijevo ucenje Crkva ipak odbacila u potpunosti...

[obi-wan]

Мислиш да оци нису читали иста та Јеванђеља? 

 

Naravno da jesu, ali bas u tome i jeste stvar - neki su pokusali da mudruju mimo tog Jevandjelja, i zato je Crkva njihova zastranjenja odlucno odbacila. Nije odbacila njih, jer ta svoja ucenja i nisu pokusali da nametnu kao opste ucenje Crkve, vec je to ostalo njihovo misljenje.

 

Ovo je kao i ono vezano za Mojsija - zasto je Bog dopustio da Mojsije ne udje u obecanu zemlju, tj. da "pogresi ustima svojim" pred samim ciljem? Tj., zasto je dopustio da neki od velikih Otaca tako vidno pogrese u nekim svojim razmisljanjima?

 

"Da se nijedno telo ne pohvali pred Bogom", mudro odgovara Crkva...

[Срђан Шијакињић]

Nas pravac razmisljanja? Ne znam sta bi ti rek`o o ovome, osim da je ovo pravac razmisljanja Crkve nekih 20-tak vekova...

 

У реду, али и даље ме интересује зашто? Ти си додуше поштено одговорио, пише у Светом Писму, верујеш да је у предању Цркве то јасно решено, и у реду, нема смисла даље залазити.

 

Hristos je rekao sta je imao da kaze o ovom pitanju, za one koji imaju sluha. Osim toga, poslusnost kao sveta vrlina nikad ne postavlja uslov Bogu, tako da je ova tvoja misao veoma apsurdna, cak anticrkvena...

 

Не постављам ја никакве услове, само бих заиста то питао Бога кад бих могао. Као и још доста ствари. То није исто.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ostati bez Boga i Njegovog milosrdja samim tim mozda ili sa sigurnoscu ostati bez vecnosti stvara po meni mozda taj neizdrzivi i ne vecni plamen muka koji nije vecan ali je sigurno da ce potpuno izgoreti u svom svojem vremenu sto bi znacilo krajnji kraj.

[Александар Милојков]

Nije odbacila njih, jer ta svoja ucenja i nisu pokusali da nametnu kao opste ucenje Crkve, vec je to ostalo njihovo misljenje.

 

Па ја и не кажем да је то општеприхваћено учење Цркве. Теологумена, што би се рекло. Рекох, могућа су два разлога зашто је Црква одбацила апокатастазис:

 

1. нема га

2. има га, али није мудро о томе сада говорити, није добро да то људи знају пре самог краја

 

Лично сам склонији овоме другом одговору. Свакако, то је само моје мишљење. Никога не обавезује.

[obi-wan]

Не постављам ја никакве услове, само бих заиста то питао Бога кад бих могао. Као и још доста ствари. То није исто.

 

Da znas samo sta bi ga ja sve pitao... ali u tome i jeste cudesna tajna smirenja - da ukrotimo svoj pregordi um, da bismo konacno ugledali Boga, nezamagljenog nasim telesnim mudrovanjem.

 

I ovo isto veli Crkva, ne pametujem ja nista, jer se ovo i na mene odnosi podjednako...

[obi-wan]

Па ја и не кажем да је то општеприхваћено учење Цркве. Теологумена, што би се рекло. Рекох, могућа су два разлога зашто је Црква одбацила апокатастазис:

 

1. нема га

2. има га, али није мудро о томе сада говорити, није добро да то људи знају пре самог краја

 

Лично сам склонији овоме другом одговору. Свакако, то је само моје мишљење. Никога не обавезује.

 

To je posten odgovor. A moze li obrazlozenje zasto si skloniji ovom drugom?

[Александар Милојков]

To je posten odgovor. A moze li obrazlozenje zasto si skloniji ovom drugom?

 

 

https://www.pouke.org/forum/page/index.html/_/1346440445/1346440934/%D1%99%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%B2-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%99%D0%B0-%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%98%D0%BA%D0%BE%D0%B2-r1186

[Бојан Сарачевић]

Хвала на разјашњењима, доста ствари које су поменуте нисам знао! 138999 :anim_57:

[obi-wan]

https://www.pouke.org/forum/page/index.html/_/1346440445/1346440934/%D1%99%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%B2-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%99%D0%B0-%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%98%D0%BA%D0%BE%D0%B2-r1186

 

Tekst je zaista dobar, svi sveti jesu imali upravo takvu ljubav, koja obavezno zeli da i njihovi bliznji budu spaseni, a ne samo oni. O tome saznajemo odavno, pocev od apostola Pavla, koji zeli da propadne samo da bi se Izrailj spasao.

 

Medjutim, isti taj Pavle, recimo, na drugom mestu sasvim razborito i jasno kaze "ili zar ne znate da nepravedni nece naslediti Carstva Bozijeg? Ne zavaravajte se", veli on, "ni bludnici, ni idolopoklonici, ni preljubocinci, itd...  nece naslediti Carstva Bozijeg" (1. Kor. 6, 9-12).

 

I to je, naravno, sasvim i do kraja isti onaj etos koji je Hristos doneo kao "jedino novo pod suncem".

 

A danas nas je, izgleda, sasvim nadvladalo telesno mudrovanje, i otud dolaze i ova - bez daljnjeg - necrkvena i nehristolika zamisljanja o apokatastazi. Neka se niko ne uvredi, jer pricamo o tome. Jer je nekima ocigledno lakse reci da ima tamo neka cudna tajnost jevandjelska, koja navodno tek treba da nam se razjasni, nego da smire svoj um i oslusnu sta govori Crkva...