свештеник Љуба Милошевић (сајт Светосавље) о екуменизму Епископа Григорија

[Давидова]

То се, једноставно, подразумева. Литургија је основ црквеног јединства и молитвене везе међу њеним члановима. Онај ко је са нама ван тог литургијског општења, тај је и ван Цркве. Дотични канон забрањује молитву са онима који су из Цркве искључени (јеретици), у литургијском смислу. Дакле, забрањује литургијско општење са њима. Јер, у том случају би Црква противуречила сама себи: потврђивала би црквеност некоме кога је из те црквености изопштила. Међутим, ја не видим ништа спорно да наш епископ стоји са неким пред Богом, са неким који верује у истога Бога као и он а са којим не постоји литургијско јединство, молећи се да се несугласице превазиђу и да до јединства дође. Није довољно само рецитовати канон и давати му својевољно тумачење, треба појаснити каквог зла има у свему овоме? Ти исти канони признају Крштење као Свету Тајну, оних који су у расколу, под условом да је обављена како треба (уз призив три божанске Личности). Е сада ја све вас, вајне канонисте, питам: одакле Света Тајна тамо где нема канонске Цркве? Или, где су границе Цркве? Где су границе дувања Духа Светог? Признати нечије Крштење значи признати му, у одређеном смислу, еклисијалност (црквеност). То је много већи "преступ" него стати са њим на молитву ради тражења помоћи од Бога за превазилажење раскола. Много већи "проблем", јер признавање и постојање Свете Тајне сведочи постојање литургијског, црквеног идентитета и апостолског прјемства.

Канони се тумаче животом Цркве, а не као мртво, укочено слово. Када схватимо "логику" Свете Литургија и заживимо етос који из ње извире - онда и добијамо праву лупу за читање и тумачење свештених канона Цркве.

 

Све то што си испричао не видим да има логике. То је тв0оје тумачење које је супротно тумачењу светог Јустина. Ко још тако тумачи овај канон осим тебе? Да ли онај чувени каноничар Никодим Милош?

Ако се не варрам, 45. канон гласи: "Епископ, или презвитер, или ђакон, који се са јеретицима само и молио буде, нека се одлучи; ако им пак допусти, као клирицима, да што раде, нека се свргне".

 

Толико је јасно да се ради и о "најобичнијој" молитви да то просто боде очи.

И свети Јустин, као претпостављам и сви пре њега, то управо и каже - забрањена је свака молитва, свако богослужење, ма и приватно.

[Дејан]

Starac Porfirije kavsokalivit kada je dobio dekret od episkopa da može biti ispovednik,sve je radio kako piše u priručniku za ispovest.

Dakle,ti si uradio to,tvoja kazna je ta i ta,ti to tvoja je ta,to je kratko radio jer je video da su to samo neke smernice a ne nešto što se slepo sledi jer odvodi u stranputicu.

Dakle,kanoni nisu tu da se bukvalno tumače a još manje su tu d abudu iznad crkve a sledeći svepravoslavni sabor ih možda i izmeni,nadopuni i sl...

[Давидова]

Od tajne večere pa na ovamo...

 

Замисли, свети Јустин Ћелијски то није знао!  Он твдри да постоји и заједничкас молитва вам евхаристије, и да је свака заједничка молитва забрањена!

[Дејан]

A kako tumačite istorisku činjenicu da je sveti Vasilije OStroški ustupao pravoslavne hramove katolicima unijatima da služe misu?

[Александар Милојков]

Све то што си испричао не видим да има логике. То је тв0оје тумачење које је супротно тумачењу светог Јустина. Ко још тако тумачи овај канон осим тебе? Да ли онај чувени каноничар Никодим Милош?

Ако се не варрам, 45. канон гласи: "Епископ, или презвитер, или ђакон, који се са јеретицима само и молио буде, нека се одлучи; ако им пак допусти, као клирицима, да што раде, нека се свргне".

 

Толико је јасно да се ради и о "најобичнијој" молитви да то просто боде очи.

И свети Јустин, као претпостављам и сви пре њега, то управо и каже - забрањена је свака молитва, свако богослужење, ма и приватно.

У неким другим канонима прочитала сам да пише нешто у смислу ако му допусти да као свештеник нешто уради, одлучиће се. Значи, ту говори о некој богослужбеној делатности. А овде о најобичнијој молитви.

 

Ето, видиш  зашто са тобом и теби сличнима нема смисла дискутовати. Ви једноставно не можете да мрднете даље од тога што сте у глави утувили. Чувени каноничар коме не знаш ни име? Никодим Милаш, а не Милош. То показује колико си његових књига читао/читала (не знам по нику којег си рода).

Не треба ништа да "претпостављаш", већ, ако те интересује, да мало проучиш материју о којој дискутујемо. Прво да научиш шта, у контексту Цркве, значи реч "заједно", "заједница", "кинониа". Да изађеш из профане и уђеш у литургијску логику. Тада ће ти се отворити очи и, даће Бог, разумећеш.

[Дејан]

Замисли, свети Јустин Ћелијски то није знао!  Он твдри да постоји и заједничкас молитва вам евхаристије, и да је свака заједничка молитва забрањена!

ok ajde da se ja i ti onda molimo Budi,pošto se katolici mole Hristu,to nam je zajedničko ,a svakako se molimo sa iste planete,pa da ne ispadne da nismo po kanonima...

[μαρὰν ἀθά]

Е сада ја све вас, вајне канонисте, питам: одакле Света Тајна тамо где нема канонске Цркве? Или, где су границе Цркве? Где су границе дувања Духа Светог?

 

Православна Црква признаје римокатоличко крштење, искључиво по икономији руководећи се начелом да је боље признати римско крштење него саблазнити онога који жели да се присаједини Цркви и евентуално га одбије од Цркве уколико буде поново крштен у целости. То је то што се тиче крштења и нема ту ништа специјално да би се на томе градиле твоје теорије. То сигурно не значи признавање еклесијалности дотичној верској заједници. 

Уосталом, Православна Црква не признаје потпуно крштење римокатолика, јер обавезно бар мора да миропомаже онога који приступа Православној Цркви, а то значи да се не признаје Света Тајна крштења како ти сугеришеш. Свети Сава лепо каже у житију Симеона Мироточивог: ". Када је овај младенац био изнесен овамо, узе га епископ цркве Светих Апостола и помоли се над дететом, и миром га помаза, па је тако и друго крштење примио. Јер све је било чудно са овим мужем: када је био дете примио је два крштења...."  Дакле, он чак помиње два крштења! Да ли је ово само стилска фигура?! У сваком случају каже да га је миропомазао епископ Рашки. Нема ни трага од твоје теорије...

Стефан Првовенчани чак иде за корак даље од Св. Саве, па он у својем житију Симеона Мироточивог каже да је буквално поново био крштен од стране Рашког епископа: „опет се удостојио да друго крштење прими од руке епископа и архијереја посред српске земље, у храму светих и свехвалних и врховних  апостола Петра и Павла".

 

[Давидова]

Starac Porfirije kavsokalivit kada je dobio dekret od episkopa da može biti ispovednik,sve je radio kako piše u priručniku za ispovest.

Dakle,ti si uradio to,tvoja kazna je ta i ta,ti to tvoja je ta,to je kratko radio jer je video da su to samo neke smernice a ne nešto što se slepo sledi jer odvodi u stranputicu.

Dakle,kanoni nisu tu da se bukvalno tumače a još manje su tu d abudu iznad crkve a sledeći svepravoslavni sabor ih možda i izmeni,nadopuni i sl...

 

Види, ни то о буквализму није светзом Јустину пало на памет! Е, свети Јустине, па ти си буквалиста, буквално тумачиш каноне! Шта ћу, морам да верујем Дејану, ипак је он већи ауторитет од тебе.

[Zayron]

Лепо сам ти рекао да немам претензију да говорим у било чије име, поготово не патријараха. Зашто ти је тешко да схавтиш да овде говорим у своје име о темама које се тичу свих нас? У чему је ту проблем? 

И није тачно да су сви православни и све Православне Цркве за екуменизам! Грузијска Православна Црква је иступила из Светског Савета Цркава а колико ми је познато ни Бугарска Православна Црква не учествује у екуменском дијалогу. 

И опет ћу ти рећи. То што екуменски дијалог траје, не 50, већ 100 година, и то што су у њега укључене многе Православне Цркве не значи да је екуменски дијалог тиме мање штетан. Ако милион атеиста каже да Христос није васкрсао, или да Бог не постоји, па чак ако и нађу многе свештенике и епископе који ће да кажу да Бог не постоји,као што су чинили комунисти у Совјетском Савезу, да ли то значи да ћеш ти да прихватиш то само зато што већина то тврди?! Наравно да нећеш! Иста ствар је и са екуменизмом.

 

Pišeš takve srvari u stilu: pošto niko ne vidi Marsovce, male, zelene ljude koje ja vidim, to ne mora značit da su svi ti ljudi koji ih ne vide u pravu samo zato što ih je tako mnogo. Jer ja ih vidim! To je baš neoboriv argument. Ako prolustrujem i pregledam sve patrijarhe i poglavare pravoslavnih Crkvi i sve episkope, arhiepiskope i mitropolite, šta rade, kako se ponašaju, kakve izjave daju i među svima njima zasta svijećom po bijelon danu moram tražiti takvoga koji je ODBIO I ODBIJA poslati svoje klirike na molitvene osmine, koji ODBIJA sretati se sa katoličkim i protestantskim episkopima, koji ODBIJAJU ekumenizam onda stvarno ne znam o čemu pričaš. Najvjerovatnije valjda o tim malim zelenim koje vidiš samo ti al naravno da nikako to ne znači da su u pravu oni koji ih ne vide jer ih je tako mnogo. Tako da ćeš najvjerovatnije biti u pravu samo ti jedan jedini od svih izabrani koji ih vidiš, to svakako! A svi oni koji ih ne vide su krivu. Jasna stvar! Stvarno onda ne znam o čemu pročaš uopšte?

[Дејан]

Види, ни то о буквализму није светзом Јустину пало на памет! Е, свети Јустине, па ти си буквалиста, буквално тумачиш каноне! Шта ћу, морам да верујем Дејану, ипак је он већи ауторитет од тебе.

 

Није проблем у оцу Јустину, већ у теби и теби сличнима.

Неки су због оца Јустина екуменисти односно икуменисти док су неки други чак и расколници...

[Давидова]

Ето, видиш  зашто са тобом и теби сличнима нема смисла дискутовати. Ви једноставно не можете да мрднете даље од тога што сте у глави утувили. Чувени каноничар коме не знаш ни име? Никодим Милаш, а не Милош. То показује колико си његових књига читао/читала (не знам по нику којег си рода).

Не треба ништа да "претпостављаш", већ, ако те интересује, да мало проучиш материју о којој дискутујемо. Прво да научиш шта, у контексту Цркве, значи реч "заједно", "заједница", "кинониа". Да изађеш из профане и уђеш у литургијску логику. Тада ће ти се отворити очи и, даће Бог, разумећеш.

 

Да ли је Милаш овако тумачио тај канон? Буди љубазан, ти си богослов, пренеси нам његово тумачење.

И ко још је осим тебе овако тумачио канон?

Уосталом, то о улажењу у литургијску логику мораћеш да објасниш светом Јустину. Заиста, између тебе и светог Јустина није се тешко определити чијем тумачењу веровати.

[Александар Милојков]

Православна Црква признаје римокатоличко крштење, искључиво по икономији руководећи се начелом да је боље признати римско крштење него саблазнити онога који жели да се присаједини Цркви и евентуално га одбије од Цркве уколико буде поново крштен у целости. То је то што се тиче крштења и нема ту ништа специјално да би се на томе градиле твоје теорије. То сигурно не значи признавање еклесијалности дотичној верској заједници. 

Уосталом, Православна Црква не признаје потпуно крштење римокатолика, јер обавезно бар мора да миропомаже онога који приступа Православној Цркви, а то значи да се не признаје Света Тајна крштења како ти сугеришеш. Свети Сава лепо каже у житију Симеона Мироточивог: ". Када је овај младенац био изнесен овамо, узе га епископ цркве Светих Апостола и помоли се над дететом, и миром га помаза, па је тако и друго крштење примио. Јер све је било чудно са овим мужем: када је био дете примио је два крштења...."  Дакле, он чак помиње два крштења! Да ли је ово само стилска фигура?! У сваком случају каже да га је миропомазао епископ Рашки. Нема ни трага од твоје теорије...

Стефан Првовенчани чак иде за корак даље од Св. Саве, па он у својем житију Симеона Мироточивог каже да је буквално поново био крштен од стране Рашког епископа: „опет се удостојио да друго крштење прими од руке епископа и архијереја посред српске земље, у храму светих и свехвалних и врховних  апостола Петра и Павла".

 

 

Ух.. А сме ли икономија да наруши акривију? Крштење је СВЕТА ТАЈНА, а Свете Тајне су нешто што се тиче ИСКЉУЧИВО Цркве. Зашто не признају, рецимо, крштење Адвентиста? И они "крштавају" трикратним погружењем, у име три божанске Личности.

 

"Не призанје потпуно кршење римокатолика јер обавезно мора да миропомаже".... Ах, колико незнања, а улазимо у овако озбиљна питања. Миропомазање није део Крштења већ засебна Света Тајна. Код римокатолика се она врши нешто касније у односу на Крштење (у пунолетним годинама, колико ми је познато). Код нас се врши одмах након крштења. Из тог разлога, између осталог, римокатолици који прелазе у православље се само миропомазују. Мада и то није јединствена пракса. Епископ је тај који одлучује на који ће се начин хришћанин ван православља примити у Цркву.

[Давидова]

Није проблем у оцу Јустину, већ у теби и теби сличнима.

Неки су због оца Јустина екуменисти односно икуменисти док су неки други чак и расколници...

 

Не, проблем је управо у светом Јустину. Не можеш мене која понављам његово тумачење звати буквалисзтом, а њега, чије је то тумачење, широкогрудим екуменистом. Мора и он бити буквалиста. Он не оставља ни трунку сумње у своје схватање смисла канона, а ти то и даље игноришеш. 

[Александар Милојков]

@@Давидова,

 

Имамо тројицу његових ученика који су га дијаметрално супротно разумели од тебе. Шта ћемо са тим? Ваљда су они боље познавали свог учитеља од тебе, која си ту и тамо прочитала понеки фрагмент његових писања и узидала их у свој шанац из којег посматраш свет. 

[Давидова]

ok ajde da se ja i ti onda molimo Budi,pošto se katolici mole Hristu,to nam je zajedničko ,a svakako se molimo sa iste planete,pa da ne ispadne da nismo po kanonima...

 

Ово што си написао вероватно можеш разумети само ти и евентално неко са друге планете.