Slobodna volja i borba izmedju dobra i zla u coveku

[Milan Nikolic]

ja pricam o tome da je iz Bozijeg ugla svet vec spasen

 

О каквом Божијем углу можеш да говориш ако не узмеш у обзир учење о логосима Божијим? Зато кажем, не вреди расправљати се о том питању док не испитамо шта говори учење о логосима Божијим.

 

Реч је о односу који Бог има са творевином, и о једином начину којим творевина уопште постоји.

 

Указао сам ти да у твом становишту има апокатастазе, што је осуђена јерес. У вези тзв. Еверетовог приступа у квантној механици, ради се о теорији квантног мултиверзума где су све могућности остварене - то је оно што и ти предлажеш. С тим да, било шта било, сви ћемо се неминовно вратити Богу.

 

Погледај само шта си рекао:

 

Zna svaki od tvojih izbora jer je on kreator svakog od tih izbora.. .za Njega kao da si izabrao sve moguce izbore istovremeno.... .zato On zna sta ces ti da izabares... jer si ti vec svaki izbor napravio u Njegovim ,,ocima,,... a neminovno je da ces da se vratis Njemu.. kao izvoru i uscu svih mogucnosti... u sustini ti si izbor vec napravio.. samo ga nisi ni svestan.....

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Nikolicu moze jedno pitanje,da li ima postojanja mimo  Boga tj mimo Njegove Volje?

[Milan Nikolic]

Sad razmisljam Nikolicu...to o cemu ti pricas bi moglo da bude ako bi svaki od izbora ponaosob bio jedna od dimenznija postojanja,neki paralelni univerzum...iz nase perspektive gledano.   

 

Ето видиш. Пронашао сам са којом теоријом се твоје размишљање слаже.

 

То се зове Еверетов приступ са многих светова, по чувеном физичару Еверету. Данас многи заступају то становиште у квантној физици.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Moze neki link o tim logosima Bozijim....nisam nesto citao puno o tome.....

[Volim_Sina_Bozjeg]

Kad brat u Hristu kaze jeres on je zalutao i treba mu pomoc, medjutim kad neko bez Hrista stvori namerno tu jeres onda vec imamo problem.

Kako god bilo u Bogu postoji samo Ono sta nam je Svetim Pismom i predanjem rekao.

Ono sto ponekad mi svi tvrdimo jeste da nam to nije dovoljno pa pribegavamo fantamozgarijama sta sve ima u Bogu a da mi to ne znamo odnosno ponasamo se kao da znamo jer se Bog podrazumeva u nasim palim srcima da je svemocan (sto jeste Istina)

Dakle Bog je ono sto nam je On dao i ono sto nam nikada dati nece jer nie za nasu korist.

Sto pre se pomirimo sa tim to pre ce u nama izrastati Carstvo Bozje.

[Milan Nikolic]

Nikolicu moze jedno pitanje, da li ima postojanja mimo Boga, tj. mimo Njegove Volje?

 

То је питање које ја теби хоћу да поставим већ извесно време. Ти мислиш да је сваки догађај резултат дејства воље Божије. То је донекле тачно, само ако у то укључимо још и тзв. ,,допуштење'' Божије.

 

Међутим, шта се дешава у творевини где делује воља човекова? Да ли ту говоримо о аутоматским и одређеним поступцима? Наравно да не.

 

Ми такође имамо слободну вољу, а слободна воља значи да Бог очекује од нас да изаберемо оно за шта се определимо. Ако бисмо рекли да Бог унапред зна наш избор - додуше лако је предвидети већу вероватноћу, на пример, да ће похотљивац пасти у грех - онда говоримо о предестинацији, јер тај избор је од почетка задат, тј. створен.

 

Слобода човекова се огледа у томе што је човек могао да осујети план Божији. Зизјулас лепо каже - а чујем да тако говори и вл. Игнатије - да Бог ,,на известан начин није предвидео све ове околности које је човеков пад створио''.

 

У учење о логосима Божијим - што је повезано са вољом Божијом - треба са више удубити. Тада ћемо видети да Бог управља целокупном творевином као Својом вољом, при чему задржава сваки принцип слободне воље коју дарује људима, и то тако да коначан исход те воље остаје до краја неизвесан.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Nikolicu malo sam procitao ovo poslednje..

Ако бисмо рекли да Бог унапред зна наш избор - додуше лако је предвидети већу вероватноћу, на пример, да ће похотљивац пасти у грех - онда говоримо о предестинацији, јер тај избор је од почетка задат, тј. створен.

Govorimo o dva izbora odnosno IZVORA ! Jedan je djavolski jer je djavo tvorac greha.

Drugi je Bozji jer je on Tvorac Zivota.

Niko nema dopustenja niti promisla Bozjeg ako mu je izvor sam Djavo,jer Boga u Djavolu nema.

Dakle sto se tice izbora i slobodne volje ona postoji samo u Bogu i nigde vise.

U mom stanu postoje moje rukotvorine koje nisu nicije druge no moje i to se zna i postuje naprimer.

Neka djavo razmislja sto ga bog nije sakrio jer sam djavo je mislio da to moze izdejstvovati svojom voljom.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

То је питање које ја теби хоћу да поставим већ извесно време. Ти мислиш да је сваки догађај резултат дејства воље Божије. То је донекле тачно, само ако у то укључимо још и тзв. ,,допуштење'' Божије.

 

Међутим, шта се дешава у творевини где делује воља човекова? Да ли ту говоримо о аутоматским и одређеним поступцима? Наравно да не.

 

Ми такође имамо слободну вољу, а слободна воља значи да Бог очекује од нас да изаберемо оно за шта се определимо. Ако бисмо рекли да Бог унапред зна наш избор - додуше лако је предвидети већу вероватноћу, на пример, да ће похотљивац пасти у грех - онда говоримо о предестинацији, јер тај избор је од почетка задат, тј. створен.

 

Слобода човекова се огледа у томе што је човек могао да осујети план Божији. Зизјулас лепо каже - а чујем да тако говори и вл. Игнатије - да Бог ,,на известан начин није предвидео све ове околности које је човеков пад створио''.

 

У учење о логосима Божијим - што је повезано са вољом Божијом - треба са више удубити. Тада ћемо видети да Бог управља целокупном творевином као Својом вољом, при чему задржава сваки принцип слободне воље коју дарује људима, и то тако да коначан исход те воље остаје до краја неизвесан.

 

Ja nikog sem Vladike Ignjatija pa i evo sad Ziizujulasa nisam cuo za to da Bog nije znao i da je bio iznenadjen covekovim padom?Ko je od Svetih Otaca drzao takvo glediste?

 

 

 

Ми такође имамо слободну вољу, а слободна воља значи да Бог очекује од нас да изаберемо оно за шта се определимо.

 

Pitanje za tebe Nikolicu.Da li mozemo da izaberemo nesto sto je mimo Bozije volje?Da li postoji neka mogucnost koja je mimo Bozije volje?

[Milan Nikolic]

Moze neki link o tim logosima Bozijim....nisam nesto citao puno o tome.....

 

Шта кажеш да о томе питамо Александра Милојкова? Свети Максим је недовољно преведен код нас, надам се да Аца има неких новости.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Шта кажеш да о томе питамо Александра Милојкова? Свети Максим је недовољно преведен код нас, надам се да Аца има неких новости.

Moze,stvarno nisam bas nesto upucen u tu temu..ne znam sta se podrazumeva pod logosima

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Evo, ja mogu da odem na Livejasmin, ali ne verujem da bi to Bogu bilo po volji.

 

Kada kazem volja mislim na mogucnost a ne na htenje....slobodan si da biras ali samo u okvirima kojima se ogranicen tj mogucnostima....

[Жика]

Ларс Тунберг

О ТЕОЛОГИЈИ СВЕТОГ МАКСИМА ИСПОВЕДНИКА

НАЧЕЛА ИЛИ ИДЕЈЕ O ТВОРЕВИНИ И ПРИРОДНЕ НАУКЕ ДАНАС

Пре светог Максима хришћанска мисао о Логосу и логосима ствари имала је већ своју подужу историју. Христологија почетка Еванђеља по Јовану брзо се даље развијала у раној цркви, нарочито у теолошкој школи Александрије, и то не само у свом изразитом односу према философским спекулацијама стоичког порекла. Она је такође била повезана са јеврејском теологијом Филона Александријског, иако су се неки од отаца разликовали од њега у извесним питањима. Хришћанско убеђење да ће поистовећење Исуса Христа са Логосом подразумевати једно узвишеније вредновање цркве од онога које доноси Филонова идеја, био је главни разлог овог размимоилажења. Јер заправо Филон није сматрао да је Логос божански, или је то чинио само на прву руку, док је истовремено веровао како је Он од Бога створен.

Један број раних хришћанских писаца, међутим, користио се филонистичким схватањем Логоса као идеалног и истинског средишта умног света. То кореспондира са тоталитетом идеја у платонистичком смислу, али постоји и разлика. Филон као Јеврејин посматра Логос као особно Божанство, и тако, сабирање свих идеја у Логосу значи њихово сабирање у Богу. Али, какав је однос између Бога и његовог Логоса као начела створеног света? Ово је питање на које су хришћански писци, захваљујући својој тројичној теологији, сматрали да имају другачији одговор од Филоновог. Логос као Друго Лице Бога у себи држи све ствари на окупу. Све што је створено, створено је према божанској намери, чији субјект јесте персонални Логос, које је дошао у времену у овај свет и постао човек да испуни сврху творевине и човека као њеног микрокосмоса. То је, отприлике, нит размишљања коју свети Максим следи. Али то онда значи да је читава творевина испуњена божанским присуством. То је присуство које не само да има трајан карактер, већ има и сврху и циљ који треба да се остваре човековим слободним прихватањем тог присуства.

Опште узев, рани писци су такође били уверени да је - захваљујући пресудном чину стварања - тај свет .идеја, циљева, сврха и начела присутан у опипљивом и видљивом свету творевине. Кроз Христа, Логоса, овај свет, не само као духовни већ често и као опажајни, повезан је, по њима, са Богом својом способношћу да буде спољна пројава његових сопствених идеја. Помоћу ове врсне хришћанске адаптације филонистичког поистовећења Логоса и платонистичког света идеја, оци Цркве су били у стању да дођу до процене о творевини, која је била спој библијског погледа на Божије стварање и хеленистичке спекулације - став отворен за схватање Христа као посредника универзума. Због тога је теолошко схватање света од тада било нужно повезано са развојем важних христолошких учења.

Управо се у тој тачки срећемо са светим Максимом. Његове спекулације о створеном свету представљају напредак у христолошком размишљању о створеном поретку. Од његових претходника Ориген је први развио неку врсту теологије логоса творевине. Слично настојање запажамо код светог Атанасија и, у вези с тим, код светог Августина. За овог другог, ратионес (латински превод за логосе) су непроменљива и вечна начела садржана скупа у Логосу.

Међутим, најважнији утицај на светог Максима извршили су Евагрије Понтски и његова школа. Свети Максим се сусрео са овом школом када је постао монах. Она му је пружила духовно вођство које он никада неће одбацити, иако му је његова верност халкидонској христологији помогла да се огради од неких теолошких застрањивања ове традиције. Евагрије не само да схвата логосе творевине на исти начин као и Ориген, већ, као што смо видели, узима у обзир и ло1осе промисли и суда, који су повезани са логосима творевине. Ова чињеница чини питање односа између творевине и спасења битним за светог Максима и он се, као што знамо, за њега жестоко борио. И Евагрије је нудио коначно "духовно созерцање" свих логоса, у којем се они могу видети у својој мистичној заједници са Богом. Један други значајни претходник јесте Псеудо-Дионисије Ареопагит, који је сматрао ло1осе не само мање--више статичним идејама Бога које леже изван творевине, већ и у динамичком смислу као "божанске и добре намере" за свет, скоро идентичне могућим облицима постојања.

За светог Максима логоси су, прецизно говорећи, божанске намере. Овакво схватање тесно је повезано са идејом о постојаној Божијој вољи, која му допушта да се оваплоти у свом створеном свету. У делу Амбигва^иа бр. 7, свети Максим каже да Божији Логос и Бог увек и у свему жели да спроведе тајну свога оваплоћења, и истиче да логоси откривају божанску намеру. Он сада комбинује ову идеју са оном Евагријевом, која се односи на ло1осе промисли и суда, али је преиначује тако да је свака веза са оригинистичким митом о пред-временом паду искључена. За светог Максима суд, са својим инхерентним логосом., који је начело намераване диференцијације, има позитивну улогу унутар контекста промисли, чији је логос начело унификације без принуде над индивидуализованом многострукошћу.

Следствено томе, стварање је за светог Максима чин божанске благодати, изражен језиком оваплоћења Логоса који уводи позитиван елемент кретања прирођен бићима од њиховог стварања, али спутан и изопачен грехом. На тај начин творевина остаје добра и повезана са Христом као Логосом који се оваплоћује. Али то се истовремено тумачи и унутар перспективе пада и огреховљености, као и измирења путем патње - чињеница која нас штити од лажног оптимизма. Космички Христос је истовремено и Христос крста и Христос васкрсења. Свет се може спасти само крстом и васкрсењем, мада га све време Логос Творац држи на окупу помоћу његових разних логоса. То заиста јесте тајна логоса промисли и суда.

Али да ли ове спекулације о лаосима творевине и о њиховом односу са Христом као Логосом још увек имају значаја? Или које њихово тумачење би нам помогло да исправно схватимо творевину из хришћанске перспективе данашњице? Нека врста паралеле овим питањима чини ми се да се може наћи у могућем значају чувене Лутерове спекулације (искоришћене у расправи са Цвинглијем у вези са стварним присуством Христа у евхаристији) о ономе што је он назвао и^ш(у (то јест, свеприсуство) Христа свуда у створеном поретку, присуство као последица чињенице да Христова људска природа поседује својства његове божанске природе, а ипак се истовремено даје грешнику у евхаристијском општењу, будући заиста присутан у хлебу и вину. Његово присуство није само величанствено. Оно је самодато, самоизливајуће, а ипак почива на нераскидивом односу између људске и божанске природе у Христу, као што је дефинисано у Халкидону.

Пре свега, могли бисмо се запитати који је био посебан духовни циљ светог Максима када је своју мисао развијао овим током. Што се Лутера у свом времену тиче, тај циљ је имао некакве везе са причешћем. Човек је изгубљен уколико није у непрестаном општењу са Богом, а пут ка том спасоносном општењу јесте оваплоћени Христос. Свети Максим не схвата само евхаристију на овај начин. Помоћу созерцања логоса творевине, душа улази у мистично општење са Логосом, који јој се сам у тој заједници даје путем свог примарног обитавања у логосима створених бића. А ово општење има посредничку вредност на путу ка мистичном општењу са самим Богом. Путем дубоког унутарњег поимања читаве творевине (преко начела логоса њеног бивства, која су и начела њене будућности, то јест, њеног врсног постојања у Царству Божијем), људска душа постаје "христијанизована" и припрема се за мистично јединство са самим Извором и владарем принципа свега што јесте.

Ово општење путем контемплације људске свести, то јест, њене умне способности, прочишћене практичким животом (вита практика), није материјалне природе, у грубом смислу речи. Хришћанин промишља творевину тако рећи одозго, или изнутра, а не кроз њене спољашње опажајне изразе. Овакав начин гледања на творевину може нама, који живимо у култури обележеној искуственим проверавањима, изгледати не само одвећ поједностављен већ и супротан савременом научном ставу који нас тера да почињемо од чињеница и експеримената и, према томе, од опажаја мерених и контролисаних савременим апаратима. Ипак, ако проникнемо мало дубље, могли бисмо се запитати није ли ова разлика у приступу више површинског карактера. Јер оно што је својствено за савремени, и заиста научни, поглед на природу јесте да се ми не бавимо тварношћу једне старинске науке, већ сићушним факторима које је тешко одредити без приступа језику символа и слика, то јест, сићушним елементима атома, па чак и електронским напонима. Што је још важније, ови елементи, који сачињавају грађу "тварног" света, често се могу запазити само по својим ефектима, а могу се описати само помоћу врло апстрактних формула или, као што смо рекли, помоћу мање-више символичних слика.

Наравно, ове формуле и символи одражавају човекову рационалност која их поима у оној мери у којој одражавају и саму структуру света. Према томе, управо путем појма људске рационалности - која је више него "рационална", у ужем смислу речи, али која мора да има и приступ својој спекулативној моћи символизације - и једино путем њега можемо добити приступ некој врсти целовитости истине о свету у коме живимо. Поред тога, остаје чињеница да бисмо путем вере у икону Божију у човеку, теолошки говорећи, могли наћи знак божанске намере изван творевине и нашег постављења у њу.

У таквој ситуацији, са дужном пажњом поклоњеном ономе што је својствено начину на који прилазимо творевини и природи у наше време, чини ми се да нас спекулације светог Максима о логосима пре зближују него што нас удаљују од њега. Он би нам могао помоћи у тумачењу ове ситуације на хришћански начин, то јест, у односу на Христа Створитеља и Довршитеља. Размишљања извесног фра Пјера Тејлара де Шардена (.Т! Де) о еволуцији света ка тачки Омега такође изгледа да има неке сродности са размишљањима светог Максима. То није случај само у односу на њихово заједничко позитивно вредновање кретања као стваралачке силе, мада Тејлар, наравно, посматра ствар из историјски одређене и еволутивне перспективе.
 

[draganzzz]

evo nesto iz danasnjeg jevandjelja, o dogadjajima koji su morali da se dogode,

hteli mi to ili ne:

 

 

 Тада му рече Исус: Врати нож свој на мјесто његово; јер сви који се маше за нож, од ножа ће погинути,

 Или мислиш да не могу умолити сад Оца свога да ми пошаље више од дванаест легиона анђела?

 Како би се, дакле, испунила Писма да овако треба да буде?

MT.26, 52-54

[-Владимир-]

evo nesto iz danasnjeg jevandjelja, o dogadjajima koji su morali da se dogode, hteli mi to ili ne:

 

Или мислиш да не могу умолити сад Оца свога да ми пошаље више од дванаест легиона анђела?

 

Овај цитат баш показује супротно , тј да није било принуде, да ништа од тога није морало да се деси. Ако си то хтео да кажеш, онда се слажем. 

[Ignjatije]

Jedno je da Bog zna koje izbore imamo i koje su njihovw posledice, a sasvim drugo da zna koje cemo izbore odabrati.

 

Можда смо их већ одабрали. О томе се ради. Када си изван и изнад времена за тебе оно не постоји као препрека.

 

Али то не значи да нема слободне воље. Бог је рекао још у Старом Завету : " Сведочим вам данас небом и земљом да сам ставио пред лице ваше живот и смрт, благослов и проклетство; изабери живот да будеш жив" (5. Мојс. 30, 19).

 

Ево неких Исусових речи : "Тада Исус рече ученицима својијем: ако ко хоће за мном ићи, нека се одрече себе, и узме крст свој и иде за мном".

 

"Рече му Исус: ако хоћеш савршен да будеш...".