Richard Dawkins and the problem of evil.

[Juan Valdez]

A sta mislis sto sam se nekad hvatao za okultizam i astrologiju? Trazio sam odgovore na ta ista pitanja o kojima nam je znanje oskudno pa posto nisam mogao da nadjem u necem konvecionalnom i svakodnevnom... 

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=3zi699WzAL0

[Avocado]

To ne znamo da li ti postojis nezavisno od toga i tu moze da pricamo samo o nasim uverenjima. Ti eto poredis sa misolovkom, ali ti ne znash da li postojis bez "mozga" i tih neurona. 

 

Ako ne znamo da li ja postojim nezavisno od toga, onda nemoj da postavljaš pitanja kao da postojim nezavisno od toga.

 

Sve dok ne znaš da ja postojim nezavisno od mog organizma, tvoje pitanje "Da li ti donosis odluke ili tvoji neuroni i hemija izmedju njih?" je potpuno besmisleno.

 

Ne zaboravi pravila o teretu dokazivanja... trebaće ti u profesiji koju si izabrao... osim ako se u međuvremenu nisi opredelio za apologetiku...

 

 

Jedan naucnik je rekao za te probleme "ne znamo ni kako glasi pitanje a kamoli odgovor" 

 

Misolovka svakako ne postoji bez svojih delova, ali avokado bez ruku je i dalje avokado.. avokado bez secanja je i dalje avocado. Avokado bez dela mozga je i dalje avokado....... 

 

Avokado bez dela mozga je i dalje Avokado taman toliko koliko je mišolovka bez nekog svog dela - mišolovka... Ni manje ni više.

 

 

Nije pitanje kak osam ja shvatio materijalizam nego generalno materijalizam nema kvalitetno objasnjenje na mind body problem i josh za neke stvari, materijalizam ne daje kvalitetno objasnjenje. 

 

Eto naprimer jako je problematichno objasnjenje da je um nesto sto izvire iz materije. 

 

NIje problem kako ja shvatam materijalizam, problem je sto ta ideja jednostavno ne zadovoljava. Pravi mu problem.

 

Reci "materijalizam je da je sve materijalno i da nematerijalni fenomeni izviru iz materije" ima problem u vidu pitanja: kako, zasto itd... 

 

Sto ne znac ida je MATERIJALIZAM kao pogled na svet neispravan. Nadam se da razumes da ne disktujemo ovde ispravno ili neispravno. 

 

Ok, po tvom mišljenju, objašnjenja materijalizma nisu kvalitetna... tvoja stvar...

 

takođe, materijalizam nema odgovore na pitanja na koja niko nema odgovore... pa šta?

 

 

nijesam znao kako se zove a i nije me zanimalo. "logicke greske" postoje tu za analiticku filozofiju. Medjutim ja svaki dan zivim zivot bez te analiticke filozofije i kvalitetno resavam probleme oko sebe, a i ti isto. PA tako dozvolajvam sebi da pravim "logicke greske"

 

Mislim da je jasno da ako je nesto receno tako da je logicka greska ne mora da znaci da je neistinita izjava, samo da je .... logicki meka u smislu analiticke logike.

 

I ja izvlacim misljenja iz kako kazes "argument ad ignoratum" po nekim pitanjima. Svaki dan u svom zivotu to radim, radis ga i ti, i stevan i bil gejst i Stiven Havking i mnogi drugi.... 

 

Zamišljanje da iz toga što se nešto ne zna - možeš da utvrdiš da nešto znaš, svakako ne predstavlja kvalitetno rešavanje problema oko sebe.

 

 

A sta mislis sto sam se nekad hvatao za okultizam i astrologiju? Trazio sam odgovore na ta ista pitanja o kojima nam je znanje oskudno pa posto nisam mogao da nadjem u necem konvecionalnom i svakodnevnom... 

Mene i dalje muce odogovori na sva ta ista pitanja, i srce me vodi ka "supernaturalnom" ..... ja niakd nisam ispadao glup da poverujem u vampire, jesam u kreacionizam i slichno.... ali poenta je da imam pitanja i da trazim odgovore. 

 

Meni eto razumnije deluje da moj razum postoji van mog mozga. Meni dualisticka teorija deluje bolje argumentovana. 

 

Onda iznesi te argumente... nemoj da napadaš materijalizam ćorcima... i da se buniš kad ti neko skrene pažnju na to da su u pitanju ćorci...

 

 

[stevan021]

To što pišeš je temeljno pogrešno čoveče. Ja ne vidim zeleno samo zato što ga moj mozak tako oboji, već: zato što "zeleni" snop svetlosti ima određenu talasnu dužinu i zato što naš mozak takvom snopu svetlosti dodeli određeni oset. To nije ništa fundamentalno drugačije od svih ostalih oseta. Toplo-hladno je reakcija našeg mozga na određene temperature, meko-tvrdo, teško-lagano, hrapavo-glatko, itd... sve to je način na koji naš mozak percepira određene materijalne osobine stvari. Tvrditi da to "ne postoji" zato što je to naš subjektivni doživljaj materije je besmisleno i ne znam šta uopšte takvom tvrdnjom želiš da postigneš.

Ovde je sustina cele diskusije. Koristeci ovu "logiku" nista ne postoji.

[Млађони]

Ne zaboravi pravila o teretu dokazivanja... trebaće ti u profesiji koju si izabrao... osim ako se u međuvremenu nisi opredelio za apologetiku...

 

 

hahaha nisam, za ovo imas amin, a trenutno sam u trgovini, volontiram ...  pricacu ti (:  

 

 

Ako ne znamo da li ja postojim nezavisno od toga, onda nemoj da postavljaš pitanja kao da postojim nezavisno od toga.   Sve dok ne znaš da ja postojim nezavisno od mog organizma, tvoje pitanje "Da li ti donosis odluke ili tvoji neuroni i hemija izmedju njih?" je potpuno besmisleno.

 

Cekaj a ti znash da li postojis van toga ili ne? Ne znash, ali imas misljenje. Imas ideju, i imas razloge zasto tako mislis t.j verujes. 

 

Ok, po tvom mišljenju, objašnjenja materijalizma nisu kvalitetna... tvoja stvar...   takođe, materijalizam nema odgovore na pitanja na koja niko nema odgovore... pa šta?

 

Moja stvar, i moje misljenje i iznosim moje misljenje. Isto moja stvar? Problem? (:

Materijalizam ima odgovore na ta pitanja. Materijalizam je filozofski pogled na svet ne naucna teorija. Ne znam sto ti i stevan i mnogi drugi cesto mesaju NAUCNE CINJENICE sa FILOZOFSKIM POGLEDIMA i prolaze istom nacinu dokazivanja t.j trazenju iste vrste dokaza za filozofske poglede kao za naucne cinjenice.

 

 

 

Zamišljanje da iz toga što se nešto ne zna - možeš da utvrdiš da nešto znaš, svakako ne predstavlja kvalitetno rešavanje problema oko sebe.

 

Svakako da predstavlja. Tvoj zivot svakodnevno demantuje to. Preteces vec oko 30 godina uspesno. Bez eksperimenta, bez sigurnosti, donosis zakljucke kojima moze da se nadje provereno gomila "logickih greski" koje koristimo u diskusijama ovde. I Ad hominem, i argumet od autoretiteta, i ad populi. Svaki dan.

Sada da li ti to hoces da priznash ili ne... zarad argumenta.. ne znam. Ali kada ja za nekog mislim da je dobar lik, i ljudi oko mene misle da je on dobar lik... to je klasican ad populi. Ja nikako ne mogu da ti dokazem po naucnim kriterijumima da je pera peric dobar lik. Svaki "dokaz" koji mogu da ti pruzim moze da se tretira kao logicki nestabilan argument. 

 

 

Onda iznesi te argumente... nemoj da napadaš materijalizam ćorcima... i da se buniš kad ti neko skrene pažnju na to da su u pitanju ćorci...

 

Ja sam ih i izneo, medjutim vi pricu o pogledima na svet prebacate na diskusiju o naucnim teorijama po istim kriterijumima. Ne sudi se basket po fidbalskim pravilima. 

 

 

to pišeš je temeljno pogrešno čoveče. Ja ne vidim zeleno samo zato što ga moj mozak tako oboji, već: zato što "zeleni" snop svetlosti ima određenu talasnu dužinu i zato što naš mozak takvom snopu svetlosti dodeli određeni oset.

 

 Da ti vidis zeleno samo zato sto tvoj mozak oboji odredjeni snop zeleno. Ne znam sta je tu suprotno od onoga sto ja tvrdim? 

[Млађони]

To nije ništa fundamentalno drugačije od svih ostalih oseta. Toplo-hladno je reakcija našeg mozga na određene temperature, meko-tvrdo, teško-lagano, hrapavo-glatko, itd... sve to je način na koji naš mozak percepira određene materijalne osobine stvari.

 

 

Ne znam sta te sprecava da uvidis razliku izmedju ova dva.

1. Uzareno parce gvozdja ima temepraturu i bez ljudi. U stvarnosti i sa i bez ljudi ima osobinu odredjene temperature, kada mu se priblizi parce plastike ono se otopi itd. 

 

2. Uzareno parce gvozdja ima crvenu boju samo zato sto mu ljudski mozak dodeljuje. U stvarnosti je to nijansa sive.  Zato su i vecina zivotinja "color blind". One vide svet onakvim kakvim jeste. 

 

 

 

 

 

Ovde je sustina cele diskusije. Koristeci ovu "logiku" nista ne postoji.

 

Masa ili temperatura svakako postoje. Zemlja ce da ima svoju masu sa ili bez ljudi da percipiraju to. Ali list nece biti zelen bez ljudi koji oboje snop svetla koji percipiraju.

 

Kada vi sada mene ubedjujete da postoji boja, kao da me ubedjute da postoji ova flasa u kamionu... zato sto je moj i tvoj mozak toj flasi dao osobinu dubine isto kao sto je jednom snopu izmedju tame i svetla dao osobinu zelene.

 

 

 

: 

 

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=3zi699WzAL0

 

Njegovo posmatranje, ja se ne slazme sa njim. Ne moram ja da volim iste stvari kao i R.Feyman, niti da gledam svet  na isti nacin.

 

Moj zivot nije naucni rad, vec nesto mnogo vise od toga. 

 

 

[stevan021]

list nece biti zelen bez ljudi koji oboje snop svetla koji percipiraju.

Ne kontam poentu? Nije ni bitno sto je zelen, recimo da je list jedinstveno identifikovan jer svi razlikujemo boje u odnosu na na primer nebo koje je plavo. Koja je poenta? Mi razlikujemo da je list jedne boje, a nebo druge i? To samo znaci da razlikujemo razlicite talasne duzine.

[Avocado]

Cekaj a ti znash da li postojis van toga ili ne? Ne znash, ali imas misljenje. Imas ideju, i imas razloge zasto tako mislis t.j verujes. 

 

Ne znam da li se sastojim isključivo od materijalnih stvari... ali u skladu sa teretom dokazivanja, teret je na onom ko iznosi pozitivne tvrdnje (postoji X) a ne negativne tvrdnje (ne postoji X).

 

U skladu sa navedenim, ako tvrdiš da postoji nešto više od materijalnog, moraš prvo to da demonstriraš, pa tek onda da postaviš pitanje "Da li ti donosis odluke ili tvoji neuroni i hemija izmedju njih?"

 

 

 

 

Svakako da predstavlja. Tvoj zivot svakodnevno demantuje to. Preteces vec oko 30 godina uspesno. Bez eksperimenta, bez sigurnosti, donosis zakljucke kojima moze da se nadje provereno gomila "logickih greski" koje koristimo u diskusijama ovde. I Ad hominem, i argumet od autoretiteta, i ad populi. Svaki dan.

 

Možda neke da, ali ne i ad ignorantiam...

 

U svakom slučaju, ne znam zašto pokušavaš da relativizuješ i logiku.

 

 

Ja sam ih i izneo, medjutim vi pricu o pogledima na svet prebacate na diskusiju o naucnim teorijama po istim kriterijumima. Ne sudi se basket po fidbalskim pravilima. 

 

Oprosti ali nisam primetio da se baviš iznošenjem argumenata u prilog dualizma.

 

 

 Da ti vidis zeleno samo zato sto tvoj mozak oboji odredjeni snop zeleno. Ne znam sta je tu suprotno od onoga sto ja tvrdim? 

 

Hajde bar pročitaj pažljivo ono što sam napisao... (sve što sam napisao a ne samo ono što ti odgovara)... ovako razgovor gubi smisao...

 

Ne znam sta te sprecava da uvidis razliku izmedju ova dva.

1. Uzareno parce gvozdja ima temepraturu i bez ljudi. U stvarnosti i sa i bez ljudi ima osobinu odredjene temperature, kada mu se priblizi parce plastike ono se otopi itd. 

 

2. Uzareno parce gvozdja ima crvenu boju samo zato sto mu ljudski mozak dodeljuje. U stvarnosti je to nijansa sive.  Zato su i vecina zivotinja "color blind". One vide svet onakvim kakvim jeste.

Već sam ti rekao da praviš razliku gde je nema.... zapravo porediš pogrešne stvari... u tvom primeru temperatura je ekvivalentna talasnoj dužini svetlosti a toplo-hladno je ekvivalentno boji.

[Juan Valdez]

ali u skladu sa teretom dokazivanja, teret je na onom ko iznosi pozitivne tvrdnje (postoji X) a ne negativne tvrdnje (ne postoji X).

 

А одакле људима ово? Наравно да се тврдња ”не постоји X” у принципу може доказати. Рецимо, претпоставиш да постоји X и онда покажеш да у том случају упадамо у контрадикцију. Тиме си доказао да X не постоји.

[Avocado]

А одакле људима ово? Наравно да се тврдња ”не постоји X” у принципу може доказати. Рецимо, претпоставиш да постоји X и онда покажеш да у том случају упадамо у контрадикцију. Тиме си доказао да X не постоји.

 

Nisam siguran da te razumem... daj neki primer...

[Juan Valdez]

Nisam siguran da te razumem... daj neki primer...

 

Пуна је математика. Имаш гомилу теорема које негирају постојање нечега и доказују их они који их поставе. А један од начина је као што сам рекао - претпоставиш постојање X и покажеш да постојање X доводи до контрадикције. Тиме си аутоматски доказао да X не постоји. Нисам баш сигуран колико је то релевантно за ову тему, само ми није јасно одакле потиче та заблуда да се негативне тврдње не доказују.

[stevan021]

Пуна је математика. Имаш гомилу теорема које негирају постојање нечега и доказују их они који их поставе. А један од начина је као што сам рекао - претпоставиш постојање X и покажеш да постојање X доводи до контрадикције. Тиме си аутоматски доказао да X не постоји. Нисам баш сигуран колико је то релевантно за ову тему, само ми није јасно одакле потиче та заблуда да се негативне тврдње не доказују.

Dokazati kontradikciju u matematici-  moguce. Dokazati kontradikciju u stvarnom svetu- potpuno druga zver.

[Juan Valdez]

Dokazati kontradikciju u matematici-  moguce. Dokazati kontradikciju u stvarnom svetu- potpuno druga zver.

 

То да ли је математика стварна или није, није баш толико очигледно колико ти желиш да покажеш. Ја више нагињем ка платонистима. :P

 

Друго, у науци не постоји доказ уопште, а не само доказ контрадикције. Али није овде тема само доказивање, него ”терет” доказивања. Уместо доказивања узмимо неку прикладнију реч и концентришимо се на "терет". ”Немогуће је остварити брзину већу од брзине светлости.” На коме је терет ”доказивања” (аргументовања, оправдавања...)? Тим пре што се свака негативна тврдња може пребацити у позитивну. ”Не постоји ништа нематеријално” је еквивалентно тврдњи ”све што постоји је материјално”. Свакако да се ово не може доказати, али доказивост и недоказвост тврдње нема никакве везе с тим да ли је иста позитивна или негативна, већ је у питању нешто друго (универзалност тврдње). Само то је било моје питање, одакле заблуда да се негација не доказује?

[Avocado]

Пуна је математика. Имаш гомилу теорема које негирају постојање нечега и доказују их они који их поставе. А један од начина је као што сам рекао - претпоставиш постојање X и покажеш да постојање X доводи до контрадикције. Тиме си аутоматски доказао да X не постоји. Нисам баш сигуран колико је то релевантно за ову тему, само ми није јасно одакле потиче та заблуда да се негативне тврдње не доказују.

 

Potiče iz prava (kao i iz "logike običnih ljudi" ali hajde da nju preskočimo). Razlikuje se pravni i filozofski teret dokazivanja. U prvom, teret pada na nekog ko iznosi pozitivnu tvrdnju (iako nije tako eksplicitno formulisano, ali svodi se na to... vidi član 231. u našem ZPP)... u ovom drugom, teret je na onom ko iznosi tvrdnju (bilo da je ona pozitivna ili negativna).

 

Takođe, čini mi se da pominješ (a ne razdvajaš) dve različite teze: 1. da se negativne tvrdnje mogu dokazati i 2. da teret dokazivanja nije na onom ko iznosi negativnu tvrdnju.

 

Ovo pod 1. si u pravu, mada je za ogromnu većinu negativnih tvrdnji to nemoguće ili đavolski teško... i upravo zato postoji "teret dokazivanja"... koji predstavlja običnu ljudsku konvenciju... dogovor ko "pobeđuje" u dokazivanju ako nije dokazao ni jedan ni drugi... te nisam siguran zašto to navodiš kao zabludu... meni se čini da je to prilično dobra i poštena konvencija...

 

 

Тим пре што се свака негативна тврдња може пребацити у позитивну. ”Не постоји ништа нематеријално” је еквивалентно тврдњи ”све што постоји је материјално”.

 

Zanemari duple negacije.

[Juan Valdez]

Какве сад везе има право? Па и онај ко се брани, тај исто доказује и то баш негативну тврдњу. Мешаш логичку негацију са нечим из права.

 

Тврдња: ”Нисам опљачкао банку.”

 

Помоћна тврдња: ”У то време сам био на веслању.” (што може да потврди 50 људи из клуба)

 

Доказ: Претпоставимо да сам опљачкао банку. То значи да сам у 15:38 био физички присутан у банци и радио оно за шта ме терете. Али то онда значи да сам истовремено морао бити и у банци и на реци која је 60 километара удаљена, што је апсурд (за честицу моје величине). Према томе, нисам опљачкао банку.

[Млађони]

Ne znam da li se sastojim isključivo od materijalnih stvari... ali u skladu sa teretom dokazivanja, teret je na onom ko iznosi pozitivne tvrdnje (postoji X) a ne negativne tvrdnje (ne postoji X).

 

Da,  nauci. Posto niko ne iznosi negativne teorije. Ali ti bi trebal oda znash da se u recimo teoriji prava ili nekim drugim disciplinama stvari odredjuju i negativno i pozitivno t.j sta nisu.

 

Možda neke da, ali ne i ad ignorantiam...   U svakom slučaju, ne znam zašto pokušavaš da relativizuješ i logiku.

 

Svakako, u pravu si, pokushavam da relativizujem logiku kao filozofsku discplinu analiticke filozofije. Jer ovo nije teren analiticke filozofije.

 

U poslednje vreme se previse vatamo za te "logicke greske" logicka greska znaci samo da je argument mekan, ne i da je netacan. Ad ignorantum znaci da je to sto ne znamo ne dokazuje, ali ne i da je netachno ono sto se izvlaci iz ad ignorantuma.

 

Oprosti ali nisam primetio da se baviš iznošenjem argumenata u prilog dualizma.

 

U pravu si, ja sam vise usao u ovu konverzaciju sa kritikom materijalizma, mene je zanimalo koje odgovore na moja pitanja oni koji su skloni materijalizmu imaju.  Nisam usao da menjam tvoj stav, vec da vidim ima li nesto u tvom stavu sto sam propustio. To mi je "namera". 

 

Hajde bar pročitaj pažljivo ono što sam napisao... (sve što sam napisao a ne samo ono što ti odgovara)... ovako razgovor gubi smisao...

 

Gubi kada hoces da izjavu "boja ne postoji osim u nasim glavama" napravis kao da sam rekao ne znam ni ja sta, to dobro prokuvas itd... 

U vise jako dobrih clankova sa tematikom nauke se javlja ista izjava:

http://visionperspective.wordpress.com/2009/01/12/does-colour-exist/

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14421303

http://www.askamathematician.com/2012/06/q-do-colors-exist/

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20120418164753AApGgkO

 

Dakle boja ne postoji osim u nasim glavama. Nas mozak stvara od odredjene vibracije svetla odredjenu boju.

Slichno kao sto postoji masa ali ne postoji "kilogram". Medjutim postoji jedna kljucna razlika. Kilogram je konvecija svesno napravljena, a boje dozivljavamo kao da stvarno postoje, kao da su osobina materije a to nisu.