Одакле долази моралност?

[Милан Меденица :)]

Dilema (donekle modifikovana u odnosu na Eutifrona) glasi:

Da li je

- ono što je dobro zapoveđeno od strane Boga zato što je dobro,

ili je

 

Prihvatanje prvog stava dileme podrazumeva da Bog nije svemoćan i apsolutno slobodan, da postoji viši standard ("dobrote") koji je iznad njega, diktira njegove postupke i kojem se i on povinovao, te da bi standard "šta je dobro" postojao i postoji i bez njega.

 

овде сви падају на тесту логике јер праве грешку да Бога поистовећују са човеком, а игноришу постулат - да је слободан

према томе, како је Бог свемоћан и слободан, онда не постоји виша инстанца него сав морал и доброта уствари еманирају од Њега, пошто су му природа.

пошто је слободна природа Бога у питању, значи да Му је избор бити шта год а како има слободу онда није ни собом ограничен, нити природом, а како није ограничен нити роб онда увек бира добро/морално

[Avocado]

овде сви падају на тесту логике јер праве грешку да Бога поистовећују са човеком, а игноришу постулат - да је слободан

према томе, како је Бог свемоћан и слободан, онда не постоји виша инстанца него сав морал и доброта уствари еманирају од Њега, пошто су му природа.

пошто је слободна природа Бога у питању, значи да Му је избор бити шта год а како има слободу онда није ни собом ограничен, нити природом, а како није ограничен нити роб онда увек бира добро/морално

 

To stanovište svakako podrazumeva da dobro postoji nezavisno od Boga i da ne potiče od njega, jer ako bira dobro, znači da ima izbor između već postojećih opcija koje ne zavise od njega. (ako svojim izborom on "stvara dobro", onda je u pitanju onaj drugi stav dileme)

 

Takođe, ako je svojom prirodom ili iz bilo kog razloga uslovljen da uvek bira dobro, znači da nije apsolutno slobodan, već ograničen u svom izboru. Ako nije uslovljen, postavlja se pitanje na osnovu čega smatraš da uvek bira dobro, jer čak i ako bi znao svaki njegov izbor do sada, bez uslovljenosti da bira dobro, ne znaš da sutra neće izabrati loše.

[marko_13]

Добра дела не чине човека добрим. Добар човек чини добра дела.

[Милан Меденица :)]

To stanovište svakako podrazumeva da dobro postoji nezavisno od Boga i da ne potiče od njega, jer ako bira dobro, znači da ima izbor između već postojećih opcija koje ne zavise od njega.

 

Takođe, ako je svojom prirodom ili iz bilo kog razloga uslovljen da uvek bira dobro, znači da nije apsolutno slobodan, već ograničen u svom izboru. Ako nije uslovljen, postavlja se pitanje na osnovu čega smatraš da uvek bira dobro, jer čak i ako bi znao svaki njegov izbor do sada, bez uslovljenosti da bira dobro, ne znaš da sutra neće izabrati loše.

 

грешиш опет, нагласио сам да Му је добро природа исто колико Му је слобода природа

а природа је констатна, као што ми немамо избора до да умремо.

 

сем тога зло је недостатак добра а не дуализам са добрим

због тога, онда је једина слобода бирати добро а не бирати или робовати (дати другоме/другом да бира) није слобода нити избор већ нужност.

 

што се тиче познања добра и зла - искуством, као што већ рекох

пс. постоји и такозвано богопознање, ал то је истинско разумевање без искуства већ више личи на увид. рецимо да би најприближнији и најописнији израз био - просветљење (ума и душе).

[horatio]

Postoji filozofski problem sa ovim stanovištem, poznat još od Platona (Sokratovog dijaloga sa Eutifronom kojeg je napisao Platon), koji se naziva "Eutifronova dilema" (Euthyphro dilemma).

 

Dilema (donekle modifikovana u odnosu na Eutifrona) glasi:

Da li je

- ono što je dobro zapoveđeno od strane Boga zato što je dobro,

ili je

- dobro zato što je zapoveđeno od strane Boga?

 

Prihvatanje prvog stava dileme podrazumeva da Bog nije svemoćan i apsolutno slobodan, da postoji viši standard ("dobrote") koji je iznad njega, diktira njegove postupke i kojem se i on povinovao, te da bi standard "šta je dobro" postojao i postoji i bez njega.

 

Prihvatanje drugog stava dileme podrazumeva da su moralne norme arbitrarne (zavisne od nečijeg kaprica), da Bog sutra može da ih potpuno promeni i da odredi da je npr. krađa dobra, da je zapravo apsolutno sve dopušteno (ako Bog to dopusti). Postavlja se i pitanje Božije dobrote, pošto, ako je "dobro" samo sleđenje njegovih zapovesti, ne možemo reći da je on dobar jer sledi svoje zapovesti, odnosno ako je "dobro=Božija volja", onda "Bog je dobar" predstavlja samo tautologiju sa značenjem: "Bog izvoljava Božiju volju". Takođe se postavlja pitanje razloga za usvajanje moralnih normi, jer "dobro je zato što je X rekao da je dobro" nije baš naročito dobar moralni razlog.

 

Postoji mnogo različitih odgovora na samu dilemu, a kao jedan od najčešćih (od strane teologa) je da je Eutifronova dilema pogrešna jer standard dobrote nije ni izvan Boga, niti nešto što je on arbitrarno stvorio, već je deo njegove prirode, dakle nije ni prihvatio ni stvorio ovaj standard, već on "to jeste" po svojoj prirodi. Po mom mišljenju, ovaj odgovor samo proizvodi novu dilemu (da li Bog ne može da kontroliše svoju prirodu i promeni je ili može da je promeni) koja nas opet vraća na početak i na sve probleme prvog ili drugog stava Eutifronove dileme.

 

U svakom slučaju, dilema koju teisti često postavljaju i koju je Ćiriličar postavio na ovoj temi, po kojoj je moral ili objektivan - Božiji (večan i nepromenjiv) ili subjektivan - ljudski (promenjiv i podložan i kvarenju) je pogrešna. Ukoliko je moral objektivan i nepromenjiv onda ne zavisi ni od jednog subjekta, pa ni od Boga a ukoliko je subjektivan onda poreklo subjektivnog morala može biti ili ljudsko ili Božije i u oba slučaja je moral podložan promenama i arbitrarnosti.

 

Ovaj problem zaista postoji kod Platona, No potrebno je još nešto reći kako pojedini zainteresovani učesnici u raspravi ne bi bili uskraćeni za informacije. Naime, "Eutifron" spada u rane Platonove dijaloge tzv sokratski period i Platon tu još nije razvio sopstvene postavke. Zreli Platon, pak, ima prilično izgrađene stavove. On tu kaže da je Bog mjera svih stvari. Ujedno potrebno je reći da je njegova etika eudaimonistička, a najviša sreća za čovjeka je saznanje Boga, a sastavni dio sreće jeste život u vrlini.

Premda legitimnost navedenog problema i dalje stoji, možda poučeni Platonovim primjerom (koji je i postavio taj problem), možemo ispratiti njegovo rješenje (jer on je nesumnjivo bio svjestan ranije dileme). Dakle, za njega je moral sredstvo, (ali ujedno i sastavni dio) za postizanje sreće koja se sastoji u "saznanju", "posjedovanju" i postizanju "sličnosti" sa najvišim dobrom - Bogom.

[Aquilius Cratus]

Ovaj problem zaista postoji kod Platona, No potrebno je još nešto reći kako pojedini zainteresovani učesnici u raspravi ne bi bili uskraćeni za informacije. Naime, "Eutifron" spada u rane Platonove dijaloge tzv sokratski period i Platon tu još nije razvio sopstvene postavke. Zreli Platon, pak, ima prilično izgrađene stavove. On tu kaže da je Bog mjera svih stvari. Ujedno potrebno je reći da je njegova etika eudaimonistička, a najviša sreća za čovjeka je saznanje Boga, a sastavni dio sreće jeste život u vrlini.

Premda legitimnost navedenog problema i dalje stoji, možda poučeni Platonovim primjerom (koji je i postavio taj problem), možemo ispratiti njegovo rješenje (jer on je nesumnjivo bio svjestan ranije dileme). Dakle, za njega je moral sredstvo, (ali ujedno i sastavni dio) za postizanje sreće koja se sastoji u "saznanju", "posjedovanju" i postizanju "sličnosti" sa najvišim dobrom - Bogom.

 

https://www.pouke.org/posteri/poster.php?plakat=aquilio-1326325408.jpg

[Avocado]

грешиш опет, нагласио сам да Му је добро природа исто колико Му је слобода природа

а природа је констатна, као што ми немамо избора до да умремо.

 

сем тога зло је недостатак добра а не дуализам са добрим

због тога, онда је једина слобода бирати добро а не бирати или робовати (дати другоме/другом да бира) није слобода нити избор већ нужност.

 

Nisam siguran na šta tačno misliš kada kažeš da "grešim opet". Na tvrdnju da mu je dobro priroda sam već odgovorio. Tvrdnje po kojima je "Bog apsolutno slobodan" i "Bog po nepromenjivoj i konstantnoj prirodi uvek bira dobro" su u očiglednoj kontradikciji.

 

Mi nemamo izbora u mnogim stvarima u kojima svemogući entitet ima izbora.

 

Takođe, tvrdnja da je "Bog po svojoj nepromenjivoj prirodi dobar" podrazumeva da dobro postoji kao standard izvan njega a u suprotnom je samo tautologija ("Bog je po svojoj prirodi Bog").

 

Ne slažem se da je zlo nedostatak dobra, ali ne moramo ni da se upuštamo u tu raspravu, budući da sve i da je tako, to ne menja tvrdnju da sloboda podrazumeva izbor između dobra i zla (dobrog postupka i pasivnosti u najmanju ruku).

[Ћириличар]

Волео би да знаш шта други мисле, дао две опције на бирање, а оно што ти мислиш ниси изнео. A?

Подржавам прву идеју, али имам неких неразјашњених стварчица па тражим мишљења других да видим јесам ли шта пропустио током обликовања става. То, и лако се могу посвађати ако неко има супротан став те наступи према мени мало оштрије ( понос херцеговачки...еееееее ), па то уништи суштину расправе. 

[Gaša]

Подржавам прву идеју, али имам неких неразјашњених стварчица па тражим мишљења других да видим јесам ли шта пропустио током обликовања става. То, и лако се могу посвађати ако неко има супротан став те наступи према мени мало оштрије ( понос херцеговачки...еееееее ), па то уништи суштину расправе. 

 

Onda izvini što ne možemo da se posvadjamo

I ja zastupam prvi stav,napisao sam već,čovek stvara sam moral,uostalom to i u Svetom Pismu piše.

[Euthyphro]

U drugoj knjizi Dilsovih Fragmenata predsokratika ima jedan lep odlomak (nažalost, zaboravio sam čiji) gde autor nabraja šta je lepo (kalos) a šta ružno kod različitih naroda. 'Lepo' kod Grka, osim estetske, ima i moralnu konotaciju. Tako postoje 'lepi' činovi itd. Ono što je Platon zvao 'kalokagatia'- dobro-lepo. Anyway, antički autor u fragmentu koji pominjem kaže npr. :Skitima je lepo da ubiju svoje neprijatelje i da od njihovih kostiju i kože prave ukrase za svoje konje dok je Helenima to ogavno, Persijancima je lepo kada se muškarci ukrašavaju nakitom, Grcima je to odvratno itd. itd. Moral - od mors, moris,običaj ili ethos -isto običaj... Već sama etimologija sadrži izvesni relativizam Moral ima izvesnu pragmatičku dimenziju jer doprinosi društvenoj koheziji, da bi društvo funkcionisalo ljudi se moraju slagati i prihvatati neke osnovne vrednosti. Po meni, u samom poreklu morala, nema ničeg 'onostranog'..upravo zbog toga pojam 'moralnog' varira prostorno i vremenski. Pod uslovom da moral ne procenjujemo kroz prizmu religije (tj. ako izbjegnemo tu konfuziju) nećemo, u našoj kulturi,  reći npr. da je osoba koja je, npr. u emtivnoj, monogmanoj 'fizičkoj' vezi (premda ne i braku) nemoralna, dok je to, sa druge strane uvek greh. Pokušaj da se grešnst tog čina relativizuje leži upravo u pogrešnoj tendenciji da se moralno tumači kao kategorija religioznog ( ili beše obrnuto? ).

[Rayela]

У сваком друштву постоји више норми и вредносних одређења, а одрастао човек као слободно и одговорно биће ипак има коначну реч у томе шта ће у животу изабрати као свој морални идеал и колико доследно ће се тог идеала придржавати. Морална савест и морална одговорност, у крајњој инстанци, ипак су ствар слободног и личног избора.

 

Moralni ideal jeste moj slobodan izbor, ali moram da se pridrzavam drustvenih ( etickh, moralnih) normi koje

mi drustvo namece svejedno koliko su mi ( ne) prihvatljive.

 

I da, eticke norme su nastajale u medjuljudskim odnosima, kasnije su pripisavane Bogu, pri cemu smo mi Hriscani

jako skloni tome da mislimo , ali i da namecemo drugim verskim zajednicama nase drustvene norme.

 

One ljude koji imaju drugacije kodekse nazivamo divljacima.

Recimo Indijance koji zive pored reke Amazon, a i oni zive vec hiljadajma godina sa svojim

nekim etickim normama koje su nama strane pa i neprihvatljive.

 

Tolerancija bi bila za mene najvaznija moralna norma.

[Биљана]

Iznad Medinog avatara stoji: "Ko je napustio Boga, taj se strožije drži vjere u moral"! I priznajem da se u potpunosti slažem sa ovim! Moral kao moral mi je ok, ali dobrota u čovjeku je nešto mnogo više od morala! Nije uvijek nužno da je moralan čovjek isto što i dobar čovjek, jer dobrota nije posledica morala, nego obrnuto; moral je posledica dobrote! 

[keka]

moral je posledica dobrote! 

 

најкраће речено!!!  

[Grizzly Adams]

Po mom mišljenju - prvo stanovište... samo što je malo komplikovanije, jer su određeni porivi genetski usađeni, te imamo prirodnu sklonost ka usvajanju određenih moralnih normi (ne zato što je neko razmišljao o dobrobiti zajednice, već zato što su zajednice sa drugačijim "nedruštvenim" genima propale, pa i ti geni zajedno sa njima)... takođe, najveći broj moralnih normi usvajamo ne kroz posmatranje sveta i promišljanje, već od društva kroz vaspitanje i socijalizaciju....

 

Ово је исправно размишљање. Моралне норме настају у друштву кроз искуство како живети у миру и избећи неспоразуме.

 

Што се хришћанских врлина тиче, то је нешто сасвим друго. Велики проблем настаје када се Христова наука помеша са моралним нормама.

[Милан Меденица :)]

Nisam siguran na šta tačno misliš kada kažeš da "grešim opet". Na tvrdnju da mu je dobro priroda sam već odgovorio. Tvrdnje po kojima je "Bog apsolutno slobodan" i "Bog po nepromenjivoj i konstantnoj prirodi uvek bira dobro" su u očiglednoj kontradikciji.

 

Mi nemamo izbora u mnogim stvarima u kojima svemogući entitet ima izbora.

 

Takođe, tvrdnja da je "Bog po svojoj nepromenjivoj prirodi dobar" podrazumeva da dobro postoji kao standard izvan njega a u suprotnom je samo tautologija ("Bog je po svojoj prirodi Bog").

 

Ne slažem se da je zlo nedostatak dobra, ali ne moramo ni da se upuštamo u tu raspravu, budući da sve i da je tako, to ne menja tvrdnju da sloboda podrazumeva izbor između dobra i zla (dobrog postupka i pasivnosti u najmanju ruku).

 

док год не будеш схватио да је хладноћа уствари одсуство топлоте, не можеш ни схватити да хладноћа уствари не постоји као феномен већ само као одсуство феномена.

исто тако и дуализам добра и зла не постоји и због тога ти није ни јасна ни прихватљива "контрадикција" Божје природе па и све што одатле дедукује и индукује.