Теологија светог Августина - камен спотицања?

[Срђан Шијакињић]

Изгледа да је сам Либет говорио да његов експеримент не искључује слободну вољу, јер иако се електрични потенцијал региструје око 350 милисекунди пре него што постајемо свесни одлуке, то не значи да у времену од када постанемо свесни до тренутка када учинимо покрет из његовог експеримента, у тих око 150 милисекунди, не можемо да "ставимо вето" на ту одлуку.

 

Још критика тумачења његовог експеримента по коме слободна воља не постоји погледајете овде : 

 

http://www.informationphilosopher.com/freedom/libet_experiments.html

 

(и ако случајно неко зна, може да ми каже колико је овај сајт добар ) а ја ћу пренети две које сам упамтио : прво, једна критика каже да је уређај који је користио Либет сваки пут био активиран тек покретом руке, и тек када је рука покренута могло се очитати када је уочен несвесни потенцијал код учесника експеримента. Дакле, можда је потенцијал постојао и када је испитаник одлучивао да не помери руку, односно када је стопирао несвесно донету одлуку, али уређај то није бележио. Друго, каже се да одлуке које се доносе у кратким размацима времена, у једном тренутку, као у случају експеримента не могу да се пореде са одлукама које су плод разматрања алтернатива и бирања једне од више њих, а које се одвијају у етапама од десетина секунди. Ова друга врста одлука говори - наводно - о слободној вољи јер сложене животне одлуке, које нису донесене у тренутку без анализе разних фактора, се доносе у дужим временским размацима од оног који се појављује у експерименту. 

 

Говори се и о моделу слободне воље у две фазе који изгледа овако: 

 

http://www.informationphilosopher.com/images/TemporalSequence2.gif

 

Иначе, ја лично никад нисам успео да видим у чему се тачно састоји човекова слобода, у коме делу његове свести и о томе сам писао неколико пута... Своди се на оно Шопенхауерово да можемо радити шта желимо али не можемо бирати шта ћемо желети.

 

(Можда сам погрешно превео/ протумачио нешто из наведеног извора, уморан сам јако, тако да се унапред евентуално извињавам. )

[Александар Милојков]

Свест слободе избора за мене је могућа. Све остало је тешка глупост људска. Нема бежања од одговорности.

 

Да ли разумеш да су људи испитивање, снимањем у неурологији утврдили да то није тако? 

[VaSa110]

Да ли разумеш да су људи испитивање, снимањем у неурологији утврдили да то није тако

 

Evo nađoh nešto na internetu pa.......

 

"Trideset godina kasnije, 2009. godine, dugogodišnji skeptici Libetove interpretacije, Jef Miler i Džudi Trevena sa Univerziteta Otago u Dunedinu na Novom Zelandu, pokušali su da putem sličnog ekpsperimenta dokuče šta je to što pokreće potencijal spremnosti. Oni su takođe koristili elektroencefalografiju (elektrode na skalpu), ali su svoje ispitanike, umesto da ih puste da sami odluče kada da reaguju, Miler i Trevena zamolili da sačekaju na zvučni signal, i potom odluče da li žele, ovoga puta da pritisnu dirku.

Njihova pretpostavka je bila ta da bi potencijal spremnosti trebalo da bude veći posle zvučnog signala kada ispitanik odluči da pritisne dirku ukoliko je Libetova interpretacija istinita. Budući da je potencijal spremnosti bio prisutan pre nego što su se ispitanici odlučili na reakciju, nivo signala je bio isti bez obzira na to da li su odlučili da pritisnu dirku ili ne. Miler je zaključio da potencijal spremnosti jedva može biti znak da je mozak fokusiran, ali da ne može biti indikator da je odluka doneta. Drugim rečima, ništa ne kazuje da je mozak bio spreman da reaguje. Ali šta to zapravo znači, ni oni nisu bili sigurni.
 

 

 

Kako to mozak zapravo spontano reaguje? Aron Šurger i njegov tim iz Nacionalnog instituta za zdravlje i medicinska istraživanja u Sakleju, u Francuskoj, pozabavili su se ovim pitanjem. Nakon niza eksperimenata i merenja, pokazali su da je zapravo potencijal spremnosti jedna vrsta neuronskog šuma koji nema direktno veze sa načinom donošenja odluke. Šurger ističe da postojanje procesa pre-svesne odluke ne mora nužno da utiče na samuodluku. To tako izgleda samo zbog prirode spontane aktivnosti mozga. Što ujedno znači da ni sam Libetov eksperiment ne moramo posmatrati kao dokaz protiv postojanja slobodne volje.

Pitanje slobodne volje je svakako filozofsko i zadivljujuće. Ali u praktičnom smislu, ono je gotovo beznačajno. Paradoksalna situacija je neizbežna. Naša sigurnost može biti uzdrmana onda kada imamo dokaze o njenom nepostojanju, ali samo nakratko. Čak i oni koji je poriču ponašaju se kao da je imaju. Mi možda nemamo sposobnost slobodnog odlučivanja, ali smo odlučili da je imamo.

Istraživači su definitivno napravili važan prvi korak ka razumevanju načina na koji donosimo odluke, i ka otkrivanju naizgled produžene kaskade nesvesnih procesa koji prethode svesnim odlukama koje donosimo i nazivamo „slobodna volja“. Oni su, dakle, započeli sa istraživanjem jednostavnih procesa donošenja odluka, i ti rezultati su definitivno dobra osnova za neke hipoteze i testiranja procesa donošenja složenijih odluka. Mnogi naučnici su već uveliko koncept „slobodne volje“ zamenili konceptom racionalnosti – mi naše akcije biramo na osnovu praktičnog sistema rezonovanja. A razlika između racionalnosti i uma kao fizičkog sistema zapravo i ne postoji. Slično je i sa kompjuterom – to su racionalni fizički sistemi, takođe!"

[Саша од Москве]

E ovo mi se sviđa: '' ni sam Libetov eksperiment ne moramo posmatrati kao dokaz protiv postojanja slobodne volje.''

Nekako mi je glupo da ceo ljudski organizam - uspeju da toliko stave u kontrolisane uslove kojima bi mogli garantuju objašnjenje voljnih procesa. Onoliko koliko znam o neurofiziologiji - to mi je nemoguće /ali ne mogu da tvrdim pošto nisam stručnjak /

[Тања1]

Да ли разумеш да су људи испитивање, снимањем у неурологији утврдили да то није тако? 

 

Господине Милојков, пре него што одлучите да паничите, само полако, не брините (ако вам није одузета слободна воља ). Не слажу се сви да слободна воља може да се обрише са стола тако лако. Прва ја. Притиснути на тастер или (не)притиснути припада категорији једноставних избора. Сабрати два броја такође није много тешко. Ти експерименти нису више компликвани од свакодневних ситуација. Када истраживачи мозга регистурују импулсе у мозгу, који претходе одлуци, онда су то само импулси а не одлуке, које измере. Да ли ћу притиснути десно или лево дугме, могу само да предвиде, са вероватноћом од 60 одсто. Довољно добро али не и да се закључи да је мозак већ направио избор пре него сам постала свесна тога у својој свести. Физички фактори су у игри када правимо избор, то не би требало да вас изненади господине Милојков. Либет претпоставља да је свест нематеријалне природе, па самим тим негира постојање слободне воље, јер је пронашао да физички мозак контролише, да свест није нешто што се може одвојити од мозга. Другим речима нема дуалистички поглед на однос између душе и тела – или, на више модеран речник између мозга и ума.

 

За мене свест има физичку основу и одлуке које смо предузели, као и акције које следе, засноване су на активности у мозгу. Слажем се само да се слободна воља може смањити до безначајности ако негде у будућности будемо у  стању да предвидимо шта ће људи одлучити произвољном одлуком на основу њихове мождане активности. Али нисмо стигли до тога. Јесам ли вас убедила? Онда знате ко је ставио крстић да Вучић буде премијер. Ja нисам.

[Тања1]

Занима ме како неуролози (наравно, и теолози) гледају на следеће у оквиру теме:

 

"Српска црква има велики број архијереја који су дорасли трону Светог Саве. Нико од нас, већ Дух свети ће учинити најбољи избор као што је то био пример са патријархом Павлом", рекао је Лаврентије.

[Александар Милојков]

Не слажу се сви са Либетовим закључцима, наравно. Ни ја се не слажем у потпуности. Слободна воља постоји, али, парадоксално, у исто време и не толико колико нам се на први поглед чини. Можда је прејака реч да је она изгубљена падом, али да је у приличној мери оштећена, то стоји. Потпуна слобода, права и потпуна, са наше хришћанске тачке гледишта, тек треба да дође.

[Александар Милојков]

Занима ме како неуролози (наравно, и теолози) гледају на следеће у оквиру теме:

 

"Српска црква има велики број архијереја који су дорасли трону Светог Саве. Нико од нас, већ Дух свети ће учинити најбољи избор као што је то био пример са патријархом Павлом", рекао је Лаврентије.

 

 

Да, само још да неуролози сниме на скенеру Духа Светога, па ће дати одговор.

[Александар Милојков]

Иначе, зар би Христос говорио о потреби нашег ослобођења: "Познајте истину и истина ће вас ослободити." (Јн 8, 32) Та истина је Он, Син Божији. Дакле, обожење је пут за нашу потпуну слободу. И Августин горе каже да је слобода доведена у питање управо као последица одвајања од Бога.

[Џуманџи]

Иначе, зар би Христос говорио о потреби нашег ослобођења: "Познајте истину и истина ће вас ослободити." (Јн 8, 32) Та истина је Он, Син Божији. Дакле, обожење је пут за нашу потпуну слободу. И Августин горе каже да је слобода доведена у питање управо као последица одвајања од Бога.

Што се одлично види у причи о паду - када се Адам и Ева покривају смоквиним лишћем и када се "крију" од Бога.

Едит: они то чине својом слободном вољом, али они више нису потпуно слободни ни једно пред другим ни пред Господом.

[Иван ♪♫]

 

Samo sam na brzinu prelistao temu, jer sam veoma umoran, a nisam ni stručnjak, ali evo nekog mog skromnog mišljenja, pa i ako omašim temu

 

Sasvim je normalno da su mnoge odluke automatizovane. Čovek jednostavno nauči neke stvari i odlučivanje postaje automatizovano. Bilo u smislu motoričkih radnji (hodanje), ili emotivnih reakcija (privlačnost ili strah u odnosu na neku pojavu). I tako i treba da bude. Zamisli da svaki put kad zakoračiš moraš da rezonuješ o svim pokretima mišića. Zamisli kad vidiš nešto opasno da moraš da rezonuješ šta da radiš. Zamisli da svaki put kad radiš neku matematiku moraš da izmišljaš/izvodiš teoremu koju koristiš. Nema smisla. Zato se naučene stvari koriste kao obrasci, mozak to automatizuje.

U tom smislu, mozak je pomoćnik duši i radi pravu stvar. Kao pandan kompjuteru koji automatski radi gomilu repetitivnih ali za funkcionisanje neophodnih zadataka.

Tako da mozak zapravo pomaže pri odlučivanju. Jer naša svest je ograničena. Samo Bog može rezonovati imajući u vidu sve.

 

Nije telo to koje samo po sebi opterećuje dušu. Telo kad je bolesno onda i duša strada, i duša kad je bolesna i telo strada. To i Oci kažu, kad smiriš misli i telo ti se odmara. Svi znamo za tzv. psihosomatske poremećaje. Čovek je i duh i telo, koji zajedno harmonično funkcionišu, uglavnom. 

Hristos je rekao ,,duh je srčan, ali je telo slabo". Ja sam upamtio ovaj srpski prevod ,,slabo", što je mislim prava reč. Nausprot tome, mislim da je veoma loše, čak neurotično, reći da telo po svojoj prirodi ima nešto protiv duše.

 

Šta su tačno Oci mislili pod ,,borbom protiv tela", ne znam, ali imam mišljenje. A to je da se bore, tj. bolje reći trude da preobraze sebe, a to između ostalog uključuje i telesne navike, koje mogu biti upamćene u mozgu i automatizovane.

[Deja Vu]

Занимљиво размишљање, помало могу да се сложим јер је мој став невезан за бављењем хришћанских извора већ везан за расправе са шопенхауровцима, тај да се човек не рађа слободан, већ да се слобода остварује, човек читав живот мора да се ослобађа и никада то не чини до краја. 

 

Оно што мене занима, ако је ово тачно, на који би то начин хришћанство ослободило човека те неуролошке заробљености? Да ли човек уопште може у овом животу да се ослободи тога или то следи са Другим доласком Христоса? 

[w.a.mozart]

Не слажу се сви са Либетовим закључцима, наравно. Ни ја се не слажем у потпуности. Слободна воља постоји, али, парадоксално, у исто време и не толико колико нам се на први поглед чини. Можда је прејака реч да је она изгубљена падом, али да је у приличној мери оштећена, то стоји. Потпуна слобода, права и потпуна, са наше хришћанске тачке гледишта, тек треба да дође.

 

ispravi me ako grešim ali čini mi se da u početku nisi bio oduševljen ovim konceptom (što nema veze sa tvojim sadašnjim stavom, samo da vidim da li sam upamtio ili ne)

[Александар Милојков]

ispravi me ako grešim ali čini mi se da u početku nisi bio oduševljen ovim konceptom (što nema veze sa tvojim sadašnjim stavom, samo da vidim da li sam upamtio ili ne)

 

Да, нисам. Била ми је страшна помисао да ми и нисмо баш слободни. Ипак, нашао сам отачке потврде, промислио и увидео да нисам у праву.

[Џуманџи]

Оно што мене занима, ако је ово тачно, на који би то начин хришћанство ослободило човека те неуролошке заробљености? Да ли човек уопште може у овом животу да се ослободи тога или то следи са Другим доласком Христоса?

Хришћанство као такво (учење) не ослобађа, већ доживотно продубљивање односа са Свесветом Тројицом и благодат Духа... Оци иначе разликују 3 степена духовности: роб, најамник и слободан, па, ето, можда на основу овога можеш да наслутиш...